Une C sans accélérateur contre une B+ en sécurité ?

[wolfd]

Si une EN-C n'a que des C en utilisant l'accélérateur (par exemple la Sigma 11) peut-on dire que sa sécurité passive est proche d'une EN-B sans utilisation de l'accélérateur ?
En lisant des rapports de tests, je vois que certaines C ont meme plus de A que certaines B et aucuns C sans l'accélérateur. 

Evidemment un rapport de test ne fait pas tout, donc pour un pilote qui vole depuis un moment sur des B+, s'il passait sur une C comme la Sigma et ce sans utiliser l'accélérateur quelles differences verait-il (en sécurité, je ne parle pas de plaisir de pilotage ou ressenti de la masse d'air) ?

 

[Charognard]

Mais pourquoi passer sous une aile plus performante si c’est pour la voler bras haut ?

[wolfd]

C'est absolument pas la question en fait, et c'est meme pas pour moi (ni pour personne). C'est juste de la curiosité, sur les voiles en général et les rapports de test.

[Brotaufstrich]

Passe de ta mentor4 à une vraie C moderne tu vas comprendre la différence, difficile d'expliquer ici à quel point la sacro-sainte sécurité passive est un mythe

[Petit Toro]

  De part sa structure entièrement souple, le parapente est un aéronef qui demande à être constamment maîtrisé, et ce, quel que soit son niveau d'homologation. Et le pilote doit s'adapter au niveau demandé par sa machine.
Mektoub !

[tanga]

L’homologation est une échelle pour comparer les parapentes entre eu.
même si la sigma n'a qu'un seul C, dans les turbulence en cas de pilotage inadapté sera plus chaude a récupérer qu'une b dans la même situation.
si ta voile ferme sur une abatée par exemple en sortie de thermique sans pilotage tu a plus de chance de cravater qu'avec une mentor même sans toucher l'accélérateur.
regarde les vidéo de siv elle parle d'elle même, une sigma peu avoir des comportement potentiellement violent avec un pilotage passif.

[Man's]

Bah, perso, j'ai vu des B+ avoir des comportements tout aussi voire bien plus violents que des C...
Les B+, c'est un peu la réponse marketing de certains constructeurs aux pilotes qui veulent les perfs d'une C avec la sécurité d'une B... ça marche en air calme, en air actif, c'est une autre histoire.

[Nicolas - AirDesign]

Ca c’est généraliser un peu rapidement Mans, mais c’est un peu vrai aussi.
Aussi bien qu’il y a « B+ » et « B+ » !

Wolf, je pense que si une aile a des comportements plus « explosifs » accélérée, c’est lié à sa vitesse mais aussi bien sûr à son incidence globale au moment de l’incident.
C’est donc finalement une info intéressante de ce qu’il se passe en air « turbulent », sans accélérateur.
Exemple: changement brutal et non piloté d’incidence en sortie de thermique fort (et entrée de dégueulante forte); incidence transitoire inférieure à celle accélérée à fond en air calme, le petit cisaillement supplémentaire (que tu simules en air calme en tirant sur ton élévateur) a un effet bien amplifié sur ta fermeture.
Finalement, tu fais une asym en vol droit en air calme, c’est gentil. Fais là sur l’abattée d’un gros mouvement de tangage, ça risque de ne pas être aussi sympa.
C’est pour ça que certaines ailes passent tranquillement les homologations, et deviennent des petites bombes dans l’air qui bouge pour de vrai!
A mon humble avis seulement.

Edit: on préfère regarder une note d’homologation ou comparer des allongements... c’est plus rapide, même si ça ne veut pas dire grand chose!

[Man's]

Ca c’est généraliser un peu rapidement Mans

Pour ne pas trop généraliser, j'ai écrit certains constructeurs

[Charognard]

Des fois l’aile va être homologuée En B juste parce que le constructeur a décidé de brider l’accélérateur alors que l’aile pourrait prendre plus de débattement.

Alors comment faire coller ça au commentaire à Nicolas dans l’air turbulent.

Je pense exemple à une aile Swing qui est En A et si tu enlèves le premier kit de poulie, l’aile devient En B à cause d’une course d’accélérateur plus grande.

[airsinge]

Ce sont ces incertitudes qui nous permettent encore de choisir une aile pour son aspect, son nom, les personnalités de ses concepteurs... (À condition qu'ils ne commettent pas la bourde de les appeler Deathblade, Rush, Stall, Crash, voire même Volt !)

Une fois choisie par subjectivité favorable et par désir, la connivence est là et on la pilote mieux, ce qui résoud le plus sûrement ses éventuels défauts de sécurité.

[wolfd]

Intéressant tout ça. En effet d’accord avec toi Nico mais comme dit Charognard, si la B en question à un accélérateur bridé, elle a peut être eu un B avec une incidence donnée mais aurait peut être eu un C si elle avait la même course d’accélérateur que la C et donc dans la turbulence à une certaine incidence elle réagirait peut être pareil.

Du coup tout cela montre qu’il n’y a aucun moyen de proprement juger de la sécurité passive d’une voile.
Ce n’est ni en essayant chaque model que je le saurai (car impossible de comparer des voiles dans des conditions qui vont forcément être différentes meme la même journée), idem avec l’avis des autres, les constructeurs écrivent ce qu’ils veulent finalement et puis les rapports de test on vient d’en parler.

[Fraclo]

Du coup tout cela montre qu’il n’y a aucun moyen de proprement juger de la sécurité passive d’une voile.

Disons qu'il n'y pas de moyen simple de résumer la sécurité passive d'une voile en une seule lettre.
Je trouve les homologations pas si déconnante à condition de rentrer un peu dedans. Les résultats test par test, les comparaison entre les tailles ,j'aime bien voir ce qui ressort de le plus petite taille qui amplifie souvent le caractère.
Coupler ça à la l'allongement, la charge Allaire et la préconisation du constructeur me parait au final pas déconnant.

J'aime bien les arguments de Nico. C'est C parque ca accumule de l'énergie plus qu'une B. Que ce soit accélèré ou sur du tangage en air turbulent, on doit être dans le même registre. Pour l'instant tous les C que j'ai essayé je savais que j'étais sous une C même bras haut, je ne suis pas sorti du domaine de vol avec chacune d'elle, mais j'imagine que cette sensation serait resté, même sans accelerer.

[plumocum]

Intéressant tout ça. En effet d’accord avec toi Nico mais comme dit Charognard, si la B en question à un accélérateur bridé, elle a peut être eu un B avec une incidence donnée mais aurait peut être eu un C si elle avait la même course d’accélérateur que la C et donc dans la turbulence à une certaine incidence elle réagirait peut être pareil.

Du coup tout cela montre qu’il n’y a aucun moyen de proprement juger de la sécurité passive d’une voile.
Ce n’est ni en essayant chaque model que je le saurai (car impossible de comparer des voiles dans des conditions qui vont forcément être différentes meme la même journée), idem avec l’avis des autres, les constructeurs écrivent ce qu’ils veulent finalement et puis les rapports de test on vient d’en parler.

C'est pour ça qu'il serait intéressant d'avoir une homologation où l'on conserve une note par item et où l'on supprime la note générale.

[Mme POB]

J'ai volé de 2010 à 2016 sous une Artik, avec laquelle j'ai fait 4 stages SIV.
L'Artik n'avait eu aux tests que des A, un B et un seul C (fermeture à 75% accélérée à fond). Comme je ne volais quasiment jamais à fond de barreau, ma voile était donc une B, avec un seul B comme la Joy... donc un esprit faible aurait pu imaginer pouvoir voler avec en sortie d'école.
Le vrac énorme que j'avais encaissé au-dessus de Lanfonnet n'aurait pas été récupéré aussi bien ni aussi facilement par un pilote tendre.
En SIV, je m'étais fait secouer pire qu'affreux sur des départs en vrille et des décros dynamiques mais c'était très bien sorti parce que la voile était saine, que j'ai du sang-froid et que David Eyraud est un guide fabuleux.

Un jour, j'ai prêté ma Diamir à mon copain Charles (qui bosse chez RipAir) et j'ai volé avec sa Blacklight (cotée B+). J'ai eu dans toutes les phases de ce vol exactement les mêmes sensations qu'avec l'Artik.
C'est sans doute dans les situations extrêmes qu'une voile montre sa personnalité.

J'ai volé en surcharge importante avec une Hook 2 et une Factor, et les deux fois j'ai été si mal en l'air que j'ai tiré rapidos vers l'atterro. La Hook 2 était une B sympa, la Factor une C réputée vicelarde et son propriétaire, un guide valaisan de mes copains, se mit une boîte violente peu après avec plein de fractures qui lui pourrirent sa saison.
Dans les deux cas je n'avais pas ressenti la "tranquillité sereine" ni la "sérénité tranquille" du pilote de B lambda qui s'imagine voler en sécurité parce que sa voile est sortie en B.

Certaines B+ sont très violentes en sortie du domaine de vol et il faut avoir un bon niveau pour les remettre en vol, disons un niveau permettant de voler avec une C. Le pilote qui se croit en sécurité sous une Jedi, une Mentor, une Ikuma, une Iota etc aura du souci à se faire s'il encaisse un vrac. Ce sont des voiles très performantes qui exigent un niveau de pilotage actif en conséquence.

A mon sens, la sécurité passive est un leurre.

J'ai volé avec la UFO 18, des vols-rando tranquilles tant la voile est amortie, en sachant qu'en cas de vrac il suffisait de se mettre bras hauts... mais la voile se pilotant bras hauts la recommandation n'avait pas de sens en vol normal.
On peut estimer que la UFO offre une bonne sécurité passive et les vidéos de Cedric Nieddu sont en ligne pour montrer comment elle se comporte quand on la met en vrac.

J'ai cravaté deux fois la Diamir au décollage et les deux fois (l'une à la Forclaz et l'autre à l'Aiguille du Midi) la voile vola parfaitement moyennant un contre-sellette et se posa normalement.
Lors d'un vol de démo en 2013 avec un stage d'Espace 3D, j'avais montré aux stagiaires comment on fait une grosse asymétrique... et la Diamir, que je découvrais, était partie en très légère rotation du côté ouvert ! (Selon Gérald Delorme, c'était dû au roulis inverse).
J'aurais pu imaginer que me petite Diamir avait une excellente sécurité passive... mais les 3 gros vracs que j'ai encaissés avec m'ont 3 fois convaincue qu'une voile n'est relativement sûre que si on a un pilotage très attentif et très précis, en étant toujours prêt à se battre sans se laisser dominer.

La sécurité passive, si elle existe, est dans l'adéquation pilote-voile-aérologie. Même un excellent pilote peut se casser la gueule et même une voile école peut se mettre chiffon.
  

[BertrandR]

De le même manière une B pas + ni -, prenons la Spantik2 comme réfèrence pour une vraie B, n'a que des A non accélérée

Pourtant, je ne pense pas que grand monde la conseillerai à un débutant en lui disant que tant qu'on accélère pas, c'est une A.

Les lettres ne correspondant pas à un comportement exact, mais à un comportement compris dans une étendue bornée par un min et un max. Donc les "B" de ta voile C sont peut être (surement) en haut de l'étendue, quand les B de ta voile B sont peut être dans le bas de l'étendue.

[a-r-h]

C’est pour ça que certaines ailes passent tranquillement les homologations, et deviennent des petites bombes dans l’air qui bouge pour de vrai!

Homologation avec ou sans ligne de pliage ? 

[Cactus]

prenons la Spantik2 comme réfèrence pour une vraie B

Selon moi la cette voile est à classée dans les B+ même si elle bénéficie d'une "excellente réputation somme toute un peu commerciale".

Bonne soirée

[Nicolas - AirDesign]

C’est pour ça que certaines ailes passent tranquillement les homologations, et deviennent des petites bombes dans l’air qui bouge pour de vrai!

Homologation avec ou sans ligne de pliage ? 

Ha ha! Tu me cherches! Bien joué 
Pour toi tiens, en quoi ça changerait quelque chose?

[a-r-h]

C’est pour ça que certaines ailes passent tranquillement les homologations, et deviennent des petites bombes dans l’air qui bouge pour de vrai!

Homologation avec ou sans ligne de pliage ? 

Ha ha! Tu me cherches! Bien joué 
Pour toi tiens, en quoi ça changerait quelque chose?

 
Puisqu'on me demande mon avis J'aurais tendance à dire que si elle est homologuée avec LDP, elle est plus solide, donc peut-être plus apte à pénétrer efficacement la turbulence. Bouge-t-elle moins pour autant ? Je pense que ça dépend d'autres paramètres (nombre de cellules, renforts internes, allongement).
Evidemment je peux me planter... (je ne suis qu'un homme )

[Lassalle]

Prenons la Spantik2 comme référence pour une vraie B

Selon moi la cette voile est à classer dans les B+ même si elle bénéficie d'une "excellente réputation somme toute un peu commerciale".

C'est bien la première fois que je vois une telle appréciation sur cette voile !
Je n'ai pas volé avec, donc je n'ai aucun sentiment personnel à son sujet.
Mais j'ai un ami qui en possède une et qui en est vraiment très content, la trouvant confortable en vol et tout à fait rassurante.
Il n'a jamais eu de sketch en l'air avec et il vole pourtant beaucoup.
Comme quoi, ces histoires de B-, B ou B+, franchement ?  

Marc

[Charognard]

Les analphabètes ont plus de chance d’être heureux dans le vol libre.

Moins de prise de tête.

[thierry_c]

Les analphabètes ont plus de chance d’être heureux dans le vol libre.

Moins de prise de tête.

c est pas con !

[Nicolas - AirDesign]

C’est pour ça que certaines ailes passent tranquillement les homologations, et deviennent des petites bombes dans l’air qui bouge pour de vrai!

Homologation avec ou sans ligne de pliage ? 

Ha ha! Tu me cherches! Bien joué 
Pour toi tiens, en quoi ça changerait quelque chose?

 
Puisqu'on me demande mon avis J'aurais tendance à dire que si elle est homologuée avec LDP, elle est plus solide, donc peut-être plus apte à pénétrer efficacement la turbulence. Bouge-t-elle moins pour autant ? Je pense que ça dépend d'autres paramètres (nombre de cellules, renforts internes, allongement).
Evidemment je peux me planter... (je ne suis qu'un homme )

Héhé, voilà, c’est ça!
Moi je peux dire que si le BA est bien plus solide, les sorties de domaine de vol seront moins nombreuses mais plus violentes. Ou pas. Ou l’inverse peut-être.
Bref on est d’accord cette fois je crois, on n’en sait rien du tout! Surtout qu’il y a tellement d’autres paramètres qui entrent en jeu!
Évidemment je peux me planter... (je ne suis pas un oiseau )
 

[a-r-h]

C’est pour ça que certaines ailes passent tranquillement les homologations, et deviennent des petites bombes dans l’air qui bouge pour de vrai!

Homologation avec ou sans ligne de pliage ? 

Ha ha! Tu me cherches! Bien joué 
Pour toi tiens, en quoi ça changerait quelque chose?

 
Puisqu'on me demande mon avis J'aurais tendance à dire que si elle est homologuée avec LDP, elle est plus solide, donc peut-être plus apte à pénétrer efficacement la turbulence. Bouge-t-elle moins pour autant ? Je pense que ça dépend d'autres paramètres (nombre de cellules, renforts internes, allongement).
Evidemment je peux me planter... (je ne suis qu'un homme )

Héhé, voilà, c’est ça!
Moi je peux dire que si le BA est bien plus solide, les sorties de domaine de vol seront moins nombreuses mais plus violentes. Ou pas. Ou l’inverse peut-être.
Bref on est d’accord cette fois je crois, on n’en sait rien du tout! Surtout qu’il y a tellement d’autres paramètres qui entrent en jeu!
Évidemment je peux me planter... (je ne suis pas un oiseau )
 

A moins d'une erreur de conception, je pense qu'elle sera forcément plus solide si utilisation de LDP (indépendamment des autres paramètres). Quand je chemine accéléré en grattant les cailloux du St Eynard, il y a un truc qui ne doit surtout pas arriver : une fermeture côté falaise. Donc une voile plus solide me sauvera la vie dans cette situation, tant pis si elle est éventuellement plus énergique le jour où ça ferme.

[wowo]

[...]

[...]

[...]Quand je chemine accéléré en grattant les cailloux du St Eynard, il y a un truc qui ne doit surtout pas arriver : une fermeture côté falaise. Donc une voile plus solide me sauvera la vie dans cette situation, tant pis si elle est éventuellement plus énergique le jour où ça ferme.

  Drôle de conception de ce qui fait la sécurité en vol. Moi naïvement, j'ai toujours cru que c'est la solidité de ma réflexion qui faisait ma sécurité, en prenant par exemple la marge qu'il faut. 

Si ta voile est plus solide que celle de ton voisin, elle n'est pour autant pas indestructible. Mais si elle est plus énergique que celle de ton voisin, peut-être alors que ton contre lui ne le sera pas aussi efficace que celui de ton voisin ?

Et si tous deux vous aviez des marges (trop) limites rapport à la falaise... 

Mais j'ai oublié, tu vole sous une voile homologuée avec ligne de pliage qui se prétend aux dires de ses concepteurs tellement sûre qu'en peut en penser qu'elle est (pratiquement) idiot-proof.

M'étonne pas finalement que les pilotes se tuent en s'aventurant dans des conditions trop fortes en pensant que c'est la "solidité" de leur aile qui les met à l'abri de l'accident.

 

[a-r-h]

[...]

[...]

[...]Quand je chemine accéléré en grattant les cailloux du St Eynard, il y a un truc qui ne doit surtout pas arriver : une fermeture côté falaise. Donc une voile plus solide me sauvera la vie dans cette situation, tant pis si elle est éventuellement plus énergique le jour où ça ferme.

  Drôle de conception de ce qui fait la sécurité en vol. Moi naïvement, j'ai toujours cru que c'est la solidité de ma réflexion qui faisait ma sécurité, en prenant par exemple la marge qu'il faut. 

Si ta voile est plus solide que celle de ton voisin, elle n'est pour autant pas indestructible. Mais si elle est plus énergique que celle de ton voisin, peut-être alors que ton contre lui ne le sera pas aussi efficace que celui de ton voisin ?

Et si tous deux vous aviez des marges (trop) limites rapport à la falaise... 

Mais j'ai oublié, tu vole sous une voile homologuée avec ligne de pliage qui se prétend aux dires de ses concepteurs tellement sûre qu'en peut en penser qu'elle est (pratiquement) idiot-proof.

M'étonne pas finalement que les pilotes se tuent en s'aventurant dans des conditions trop fortes en pensant que c'est la "solidité" de leur aile qui les met à l'abri de l'accident.

 

Mon message s'entendait, évidemment, avec toute l'analyse et les marges nécessaires à la pratique en fonction des conditions.

Je suis d'ailleurs toujours surpris de voir les pilotes, toutes catégories confondues, "frôler" la falaise du St Eynard d'un bout à l'autre même quand c'est bien turbulent. Avec ou sans ligne de pliage, si ça ferme côté falaise c'est cuit.

Et pour ton info, ma voile actuelle a été homologuée SANS ligne de pliage, et je trouve qu'elle ferme relativement facilement et/ou sans forcément prévenir. Par contre c'est vrai, quand ça arrive c'est plutôt tranquille.
Pour du vrai cross, je trouve ça gênant.

[plumocum]

Finalement c'est pas le printemps ou la peur du confinement qui génère des accidents. C'est les lignes de pliage.

[a-r-h]

Finalement c'est pas le printemps ou la peur du confinement qui génère des accidents. C'est les lignes de pliage.

J'attends avec impatience les statistiques d'accidents des voiles avec ou sans lignes de pliage

[Guy67]

  Je viens de réaliser que l'acronyme "LDP" était pour Ligne De Pliage. A la première lecture je n'avais pas trop compris si ce n'est sur un autre sens bien moins technique si ce n'est fâcheux...

[Charognard]

La seule façon que ces lettres pourraient vraiment vouloir dire quelque chose, c’est si les constructeurs commençaient une nouvelle approche en fournissant des ailes trimé à leurs vitesses max et c’est en actionnant la speed bar qu’ont pourraient ralentir l’aile par le calage.

Une B fermerais comme une B. Une C fermerais comme une C. Etcétéra.

Alors, ont l’essayent ? 

[plumocum]

Les dérives sont au flood http://www.parapentiste.info/forum/flood/derives-etait-une-c-sans-accelerateur-contre-une-b-en-securite-t58588.0.html

[a-r-h]

J'espère que le mec perché ce soir à 19h devant les avant-reliefs de Chamrousse en avait un d'accélérateur, qu'il ait une C ou une B+ !

Voler ce soir, devant un front froid 

[ttof]

Enzo

[Mme POB]

Je suis à Planfait depuis le 5 avril et le moins qu'on puisse dire c'est que les rares jours volables ont offert des conditions très "velues".
Confinement de 10km oblige, il n'y avait guère que des planfaitards en l'air, et quelques téméraires sous des Alpha 5 ou 6 et autres Nemo.
Et tout ce petit monde se faisait torcher.
L'Ancienne a quand même pris l'air 3 fois, des vols de merde du genre : les copains sont en l'air / leurs voiles ne bougent pas trop / c'est gérable au déco / ma bonne Artik 2 est très solide / je décolle... en quelques secondes je suis 100m au-dessus du déco / maman !/ ce n'est pas bon du tout et c'est même franchement dégueu / aucun plaisir / direction l'atterro / cela ne descend nulle part / je me fais bien tarter la tronche mais l'Artik ne bouge pas trop et ne ferme pas / pas de souci ma vieille, tu connais la musique / approche de l'atterro infernale (le Planfait des jours moisis) / posée entière proprement / pour de l'entraînement c'est de l'entraînement.

Comme c'était dégueu à 13h, j'ai tenté de décoller à midi quand ce fut à nouveau volable et ce fut encore plus dégueu.
Damned.
Pour mon 4ème vol hier, les conditions étaient normales. J'ai décollé à midi avec ma vieille Diamir en sellette string et ce fut un petit vol sympa, dans du petit mais cela tenait. Remontée avec l'Artik et la sellette-cocon, je n'ai pas eu envie de décoller : conditions velues dès 13h, me faire baratter n'augurait pas de plaisir évident, j'ai fait la régulation et redescendu une voiture.
La saison est longue et nous aurons des conditions plus amènes, je volerai plus tard. Les cadors qui montent aux nuages dans de l'air glacial ne peuvent pas faire grand chose ensuite, où est le plaisir ? Moi je ne fais pas partie des cadors et même si l'Artik 2 est très solide et très sûre je n'ai aucune envie d'aller voler dans du teigneux.
J'essaierai quand j'aurai la Spantik de Tango Charly, plus confortable et plus amortie, pour voir.

Je maintiens mon avis et plussoie : la sécurité passive consiste en l'adéquation entre le pilote, la voile et les conditions. Si un des éléments fait défaut, le moral a toutes les chances de faiblir et l'entreprise de se terminer rapidement à l'atterro à l'issue d'un vol de merde.
C'est là la sécurité active telle que je la conçois.
@Manu : ton avis m'intéresse.