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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Sol LT1 - aile "sport" homologuée CCC  (Lu 2142 fois)
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ottaflodna
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« le: 12 Août 2019 - 23:51:06 »

Hello,

J'ai entendu parler d'une nouvelle venue chez Sol, la LT1, 2 lignes à 6.25 d'allongement, homologuée CCC pour des raisons propres aux règles d'homologation mais qui serait une vraie aile de catégorie "Sport". Difficile de dire "c'est une C" puisque ce n'en est pas une, mais le public cible serait le même.

Intéressant de voir qu'une marque se jette à l'eau de l'homologation "non conventionnelle" sur ce segment. Si l'occasion se présente, je serais curieux de faire un tour dessous.
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« Répondre #1 le: 13 Août 2019 - 08:09:11 »

C’est clairement un détournement de l’homologation CCC. Si cette voile ne passe pas l’homologation classique que toutes les marques réussissent sans problème c’est qu’il y a un os.
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« Répondre #2 le: 13 Août 2019 - 08:19:06 »

C’est clairement un détournement de l’homologation CCC. Si cette voile ne passe pas l’homologation classique que toutes les marques réussissent sans problème c’est qu’il y a un os.

C'est une 2 ligne, elle est donc impossible a homologuer EN C puisqu'elle nécessite les lignes de pliages pour les fermetures. Elle ne peut donc être homologuée que D ou CCC.
Pourquoi avoir choisi CCC plutot que EN D ? J'imagine pour des questions de coût, quitte à ne pas homologuer la voile dans la catégorie voulue.
Après c'est sur, il faut prendre pour son mot le constructeur qui stipule qu'elle est d'un niveau moyen "EN C".
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« Répondre #3 le: 13 Août 2019 - 08:26:25 »

Je ne sais pas dans quel sens tu entends "détournement", mais je suis bien d'accord avec toi, l'homologation CCC n'était pas prévue pour ce genre de voile.
Sauf que pour avoir une homologation C il faut ajouter au cahier des charges "passer les manœuvres d'homologation sans ligne de pliage". Apparemment ce n'est pas toujours productif selon les concepteurs, comme l'indique ce qu'on peut lire au sujet de la Delta 3.

Après, pourquoi est-ce que la voile n'est pas passée en D avec des C partout au plus ? C'est une autre question...

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« Répondre #4 le: 13 Août 2019 - 09:45:42 »

    La ils mettent les pieds dans le plat. Une norme ça doit évoluer et au sujet de cette fameuse ligne de pliage il y a un bloquage. A quand une toute en À ou B mais en D à cause de la ligne de pliage.   La delta 2 qui a été un best-seller en C aurait du être en D . Elle avait passé le test avec des lignes de pliage, heureusement le couperet est tombé  après
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« Répondre #5 le: 13 Août 2019 - 10:14:08 »

C’est clairement un détournement de l’homologation CCC. Si cette voile ne passe pas l’homologation classique que toutes les marques réussissent sans problème c’est qu’il y a un os.

Salut

Je ne suis pas de cet avis. Depuis quelques années, on "tire la sonnette d'alarme" à propos des ailes qui rentrent au chausse pied dans une homologation. Là Sol s'attaque à un nouveau concept : l'aile Sport deux ligne, mais à allongement raisonnable. Une deux ligne ne peut pas passer en C. Elle sera donc d'office en CCC.

Personnellement, je trouve plutôt courageux de ne pas essayer de faire rentrer une aile Sport à tout prix dans une catégorie. Ca ouvre pas mal de possibilités de conception. Avant de juger, je pense qu'il faut essayer. Au moins le pilote n'est pas leurré avec une homologation.

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« Répondre #6 le: 13 Août 2019 - 10:35:59 »

Pour le coup, j'ai aussi un problème avec la démarche. Rien n'interdit d'homologuer la machine en D. Il reste quand même l'intérêt du PV, et quand bien même si comme je l'ai compris plus haut, le constructeur semble lui vanter des caractéristiques C et bien cela sera au moins confirmé par le PV.
Après, l'on peut considérer que l'homologation c'est du flanc auquel cas on évite d'y faire référence dans son discours commercial.
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« Répondre #7 le: 13 Août 2019 - 10:48:10 »

Par contre pour le CCC il ne faut pas homologuer toutes les tailles, ça pourrait être un soucis de budget aussi……………...
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« Répondre #8 le: 13 Août 2019 - 16:32:01 »

Pour le coup, j'ai aussi un problème avec la démarche. Rien n'interdit d'homologuer la machine en D. Il reste quand même l'intérêt du PV, et quand bien même si comme je l'ai compris plus haut, le constructeur semble lui vanter des caractéristiques C et bien cela sera au moins confirmé par le PV.
Après, l'on peut considérer que l'homologation c'est du flanc auquel cas on évite d'y faire référence dans son discours commercial.

Salut

C'est vrai que si c'était une D plutôt que CCC il y aurait un rapport d'homologation. Mais objectivement, vu le nombre de fois que j'ai lu ici : C'est une "B" ou une "C", mais elle n'en a qu'un alors on peut considérer que...
Si c'est ça lire un rapport, ça ne vaut pas vraiment la peine. Une Sigma 8 était (est encore) très sage pour une C. Elle n'avait d"'ailleurs qu'un C de mémoire et le reste en A. Mais son allongement de 6 en faisait une aile "sport" destiné à des pilotes qui ont un minimum d'expérience.

Oui c'est vrai c'est peut-être pour le coût d'homologation. Oui c'est peut-être pour ne pas s'encombrer de contraintes pour créer l'aile sport comme eux (Sol) en rêvent. Ce n'est pas pire que de faire rentrer une B de 6,2 d'allongement en précisant que c'est une aile sport et pas une vrai B. Qu'est-ce qui donne le plus envie d'acheter ? Qu'est-ce qui peut le plus induire en erreur un pilote peu ou pas assez expérimenté ?
Mais là-dessus je me trompe peut-être

En tous cas, je crois qu'il faudrait au moins en voir une ou mieux l'essayer avant de tuer le projet dans l'oeuf.
Les parapentistes n'aiment pas les nouveautés. Les joncs : ça peut percer le tissus... On ne met pas e structure rigide dans une aile si on peut s'en passer, et pourtant toutes les ailes en ont. Le tissus light c'est fragile et ça a une durée de vie ridicule : ben non en fait on voit plein de voiles de 10, 12 ans qui ont des heures et qui volent encore. Le tissus n'est pas si mauvais. Bref il faut voir ce que ça va donner.

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« Répondre #9 le: 13 Août 2019 - 17:40:38 »

Oui c'est vrai c'est peut-être pour le coût d'homologation. Oui c'est peut-être pour ne pas s'encombrer de contraintes pour créer l'aile sport comme eux (Sol) en rêvent. Ce n'est pas pire que de faire rentrer une B de 6,2 d'allongement en précisant que c'est une aile sport et pas une vrai B. Qu'est-ce qui donne le plus envie d'acheter ? Qu'est-ce qui peut le plus induire en erreur un pilote peu ou pas assez expérimenté ?
Mais là-dessus je me trompe peut-être

 +1 au karma
Les pilotes cible de cette aile sont normalement capables de discernement.
Le risque d'induire en erreur en certifiant une aile de sport en CCC est faible. Ça risque juste de détourner une partie du public, mais si la machine tient les promesses d'agrément de pilotage, c'est un joli coup!
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« Répondre #10 le: 13 Août 2019 - 18:55:33 »

Sauf que lorsque l'on commercialise un produit en indiquant un programme C on s'adresse aussi à un public cible sortant de programme B.
On se retrouve donc avec une 2 lignes a 6.25 d'allongement non homologuée susceptible d'intéresser des pilotes sortant de B. Hum hum.
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« Répondre #11 le: 13 Août 2019 - 19:40:20 »

Sauf que lorsque l'on commercialise un produit en indiquant un programme C on s'adresse aussi à un public cible sortant de programme B.
On se retrouve donc avec une 2 lignes a 6.25 d'allongement non homologuée susceptible d'intéresser des pilotes sortant de B. Hum hum.

Un pilote qui a le niveau de voler en C ne devrais pas se fier à une homologation, mais à un essais (progressif si nécessaire). Entre 2017 et 2019 j'ai un nombre effrayant d'amis qui ont fait secours ou sol avec des ailes Sport homologuées C, dont certaines avec peu de C et beaucoup de A et d'autres franchement C sport !

 - 2 pilotes : sortie de 360 mal contrôlée avec départ en décro, abattée, cascade d'incidents et secours (un des deux pilotes volait en D avant depuis plus de 10 ans)
 - Décrochage asymétrique en venant reposer au décollage. Très impressionnant, mais heureusement pas de mal physiquement. Par contre dans la tête...
 - En avançant au premier barreau dans une aérologie turbulente, mais pas du tout ingérable : frontale collée et secours
 - Thermique printanier sec, fermeture 50 % (le pilote dit n'avoir senti aucun avertissement et je le crois pour avoir volé cette même aile) la voile tourne instantanément... Le pilote en cocon twiste. Secours

Et là ce sont juste des amis que je connais. Le fait qu'ils volent en EN C ne me choque pas du tout vu leur niveau, leur expérience et le nombre d'heures annuelles.

Je crois que la catégorie C est une des plus difficile à analyser.
Tout ça pour dire que quand je lis "programme C", je pense voile de sport et non sécurité d'une C parce que justement la sécurité d'une C ça ne veut rien dire de concret. En revanche je trouve aujourd'hui certaines C très très vives en sortie de domaine de vol et ROYALES quand elles sont ouverte au moins à plus de 50%. Mais on peut les acheter les yeux fermés, elles sont homologuées.

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« Répondre #12 le: 13 Août 2019 - 23:11:16 »

Y aurait il eu le meme demarrage de ce post si  la voile etait une Ozone Ou Gin ?  je ne pense pas.

Laissons les retours d essais de pilotes nous eclaircir sur ce qui pourrait etre un nouveau segment.
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« Répondre #13 le: 13 Août 2019 - 23:35:49 »

Juste pour rappel,
il y a les parapentes homologués EN, c'est à dire qu'ils sont classés   A, B, C ou D

et il y a ceux qui ne peuvent pas obtenir une homologation EN et qui passent les tests CCC pour faire de la compet.
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« Répondre #14 le: 13 Août 2019 - 23:55:39 »

Et il y a les voiles qui passent l’homologation CCC mais qui seraient en fait des C ?

On patauge dans le grand n’importe quoi.
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« Répondre #15 le: 14 Août 2019 - 06:54:45 »

Perso, comme Choucas, je trouve louable l’initiative de Sol qui s'affranchit de l'homologation (qui, quoiqu'on en pense, montre bien ses limites depuis l'imposition des lignes de pliage, et pour rappel, ne donne une idée de la sécurité passive de l'aile qu'en air calme, parfois bien loin de la réalité en air actif), et se responsabilise en donnant le programme de l'aile indépendamment de son homologation, tout en innovant, bravo !

Je pense que c'est la voie à suivre (c'est le constructeur qui donne le programme, pas l'homologation), et qu'on sortirait enfin de ce système idiot et absurde qui assimile niveau de performance et niveau de sécurité passive, qui sont pourtant deux choses complètement différentes ; ça ne choque personne de les séparer dans n'importe quelle autre activité.

En attendant, quant à la question pourquoi CCC plutôt que EN D ? C'est probablement pour plus de clarté dans le système actuel, et le marché étant conditionné à ce dernier (on se rappelle Ozone et sa delta 3, vent debout contre ce système, qui voulait l'homologuer en D et qui a dû faire machine arrière quand ils ont du admettre que le marché n'était pas prêt à ça).
Des éléments de réponse du constructeur, qui également dans ce sens ici (source RTO) :

Citation
Pourquoi avoir choisi l’homologation CCC ?
Les critères homologations prennent du retard sur l’évolution des ailes ! Une 2 lignes ne peut pas passer en C à cause des oreilles qui ne peuvent se faire qu’avec les lignes de pliage. SOL a préféré communiquer sur l’accessibilité d’une aile pour un niveau de pilotage donné (ici Voile destinée aux pilotes volant avec une voile de vatégorie EN C) plutôt que de se baser sur le seul critère d’homologation.

Sur une voile deux lignes, où une grande partie de la charge repose sur les A, il est pratiquement impossible de faire les oreilles (comme l’exige la norme EN). La voile aurait pû être présentée pour une homologation EN D mais Ary Carlos Pradi a préféré la faire homologuer EN CCC. En effet, il aurait été plus difficile d’expliquer aux pilotes, si cette voile avait été EN D, les qualités de son comportement identiques à celles d’une EN C (risque de perdre une partie de la clientèle potentielle). Sol n’a pas souhaité dégrader son modèle, ce qui aurait eu des incidences notoires sur ses performances.

Autres liens intéressants sur l'aile :

Article (en anglais) d'Ojovolador

Specs (en Brésilien) ici ; On notera qu'elle pèse un âne mort (comme souvent chez Sol).
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« Répondre #16 le: 14 Août 2019 - 09:26:06 »

      Enfin un constructeur qui a eu le courage de mettre les pieds dans le plat .    J'espère que d'autres vont suivre pour faire évoluer la norme qui bloque l'évolution et la créativité.
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« Répondre #17 le: 14 Août 2019 - 09:46:46 »

La norme est en évolution permanente et de gros chantiers sont sur la table depuis longtemps. Faut juste que tout le monde arrive à faire coïncider ses intérêts pour se mettre d'accord...
Arrêtez de parler de la norme comme d'un méchant système imposé aux gentils constructeurs par des bureaucrates pervers !

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« Répondre #18 le: 14 Août 2019 - 10:52:05 »

Quand même, ces lignes de pliage, à cause d'elles on finit par voir des constructeurs qui décident de mettre sur le marché du matériel non homologué. Pour une contrainte imposée au nom de la sécurité, c'est un comble Yeux qui roulent
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« Répondre #19 le: 14 Août 2019 - 14:35:58 »

C'est l'un des problèmes des normes et homologations, et de beaucoup de choses, un peu est bon, trop est contre-productif. La difficulté est à trouver le bon compromis.
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« Répondre #20 le: 14 Août 2019 - 19:46:17 »

Sauf que lorsque l'on commercialise un produit en indiquant un programme C on s'adresse aussi à un public cible sortant de programme B.
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Un pilote qui a le niveau de voler en C ne devrais pas se fier à une homologation, mais à un essais (progressif si nécessaire). Entre 2017 et 2019 j'ai un nombre effrayant d'amis qui ont fait secours ou sol avec des ailes Sport homologuées C, dont certaines avec peu de C et beaucoup de A et d'autres franchement C sport !

 - 2 pilotes : sortie de 360 mal contrôlée avec départ en décro, abattée, cascade d'incidents et secours (un des deux pilotes volait en D avant depuis plus de 10 ans)
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Et là ce sont juste des amis que je connais. Le fait qu'ils volent en EN C ne me choque pas du tout vu leur niveau, leur expérience et le nombre d'heures annuelles.

Je crois que la catégorie C est une des plus difficile à analyser.
Tout ça pour dire que quand je lis "programme C", je pense voile de sport et non sécurité d'une C parce que justement la sécurité d'une C ça ne veut rien dire de concret. En revanche je trouve aujourd'hui certaines C très très vives en sortie de domaine de vol et ROYALES quand elles sont ouverte au moins à plus de 50%. Mais on peut les acheter les yeux fermés, elles sont homologuées.

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Avec des potes on avait pris l'habitude de bâcher en balançant notre slogan préféré "de nos jours il vaut mieux voler en D, c'est plus sûr". Mais ça reste du baching.
En fait en lisant ton message j'en conclus que c'est la faute au matos et pas celle du pilote.
Le problème avec cette histoire, enfin selon moi c'est la remise en cause totale de l'homologation. Il me semble que historiquement elle a été mis en place en premier lieu pour virer les moutons à 5 pattes. Quelqu'un ici pour affirmer que cet objectif n'a pas été rempli ?
Après l'on a vu à quel point elle a été utilisée presque 'politiquement' à des fins commerciaux. Mais jusqu'alors on avait à faire avec des stratégies peut-être lobbyistes (ds le cas des lignes de pliage par exemple) ou de communication avec des marques qui gueulent mais qui finissent par s'adapter. Mais là on se retrouve avec une contestation claire par la mise à dispo d'un modèle où plus rien ne garantit qu'il ne soit pas un mouton à 5 pattes.  hein ?
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« Répondre #21 le: 14 Août 2019 - 20:00:10 »

Virer les moutons ou améliorer la sécurité? Pour le dernier, nous n'avons aucun élément pour nous prononcer, juste des dogmes!
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« Répondre #22 le: 15 Août 2019 - 11:11:36 »

Virer les moutons ou améliorer la sécurité? Pour le dernier, nous n'avons aucun élément pour nous prononcer, juste des dogmes!
Effectivement, je n'ai pas parlé sécurité. Néanmoins, si je ne me trompe pas tu fais partie de ceux qui ont connu une époque où tout était possible. Où il était possible de voir des chiffons tomber du ciel en autorotes interminables, ou de voir des cascades d'incidentsuoù même le bras haut n'y changeait pas grand chose. Tu fais parti de ceux à qui il à été donné la chance de voler sous du matos mal finit et de mesurer à quel point c'est bon de ne plus trouver de pièges volants. On ne parle pas de vnh de haut niveau là mais de voile de sport pour le grand public.
Je comprends, et même j'en suis, qu'il faille constamment remettre en cause le système de l'homologation afin de le faire évoluer. Je fais partie de ceux qui ont interprété l'imposition des lignes de pliage comme une stratégie de combat entre des lobbies qui, je pense,  au final n'apporte aucun bénéfice ni à l'évolution des produits ni à leur sécurité passive. Mais j'ai l'impression que une fois de plus, cette histoire de ligne de pliage est utilisée voire détournée pour justifier de ne pas se contraindre aux exigences des tests.
J'ai lu plus haut que si ça avait été Ozone qui s'était comporté de la sorte ça serait passé inaperçu. Perso je suis absolument convaincu du contraire, et d'ailleurs Ozone ne s'autorise pas cet excès. Ils gueulent mais ils revendiquent en passant malgré tout leurs voiles aux tests.
Certaines marques ont effectué la démarche officielle de ne pas adhérer, genre petit nuage et donc de passer par un rapport de confiance privilégié entre eux et leurs clients. Chacun fait comme il veut, perso, en tant que client j'ai déjà eu cette démarche et j'ai volé avec quelques voiles non homologuées (autres que litle cloud, je précise). Bien souvent elles ne l'étaient pas pour des raisons financières.  Et bien sur chacunes j'y ai trouvé des défauts et pour certaines, des défauts assez importants pour y établir un lien avec la sécurité. Donc chacun son expérience.
Si l'idée de Sol est de s'affranchir des tests car c'est un frein technique, je ne la comprends pas car en ce cas l'homologation en D n'empêche rien. D'autres marques l'ont fait.
Si l'idée n'est pas celle là c'est forcément une histoire de blé,  et là, ben c'est vous qui voyez.
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« Répondre #23 le: 15 Août 2019 - 14:57:14 »

Si l'idée de Sol est de s'affranchir des tests car c'est un frein technique, je ne la comprends pas car en ce cas l'homologation en D n'empêche rien. D'autres marques l'ont fait.
Si l'idée n'est pas celle là c'est forcément une histoire de blé,  et là, ben c'est vous qui voyez.

Pour rappel...
Personne n'est obligé de voler avec cette aile que nous n'avons jamais vu voler. Dont nous n'avons aucuns retours.
Mais si ça vous amuse de lancer des grandes théories...

Moi j'attends de voir !
Et si ça se passe mal, nul doute que l'un d'entre vous ressortira ce post pour dire que "on se doutait que..."
Par contre si ça se passe bien , je pense que personne ne se ventera d'avoir cassé un concept sans même avoir vu ce qu'il donnerait !

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Laurent Van Hille
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« Répondre #24 le: 15 Août 2019 - 15:17:57 »

La nouvelle Flow en C est aussi annoncée en 2 lignes (en fait hybride 2 lignes 1/2, 3 lignes sur la partie centrale, 2 lignes sur les stab' si j'ai bien compris). Sera-t-elle obligée de passer par une homologation CCC également?
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