Beaucoup de C 2 lignes d’occase.

[Fuser]

Wowo je tiens à te féliciter, grâce à ton sens du débat (qui est tout à ton honneur car cela peut conduire à enrichir certains échanges) tu as réussi à faire presque 5 pages de singeries spéculatives.

Beaucoup de C 2 lignes d'occasion, il peut y avoir tout un tas de raisons, et pas forcément des pilotes qui regrettent leur achat en majorité : passage à la catégorie supérieure, renouvellement etc...

Que serait le chant du vario sans Wowo 

  je sors

[wowo]

[...]
Beaucoup de C 2 lignes d'occasion, il peut y avoir tout un tas de raisons, et pas forcément des pilotes qui regrettent leur achat en majorité : passage à la catégorie supérieure, renouvellement etc...
[...]

Il me semble que personne a dit autre chose et certainement pas moi. Bien sûr qu'il y a plein de raisons qui peuvent motiver une revente et Calva en initiant ce fil ne la pas dit ni mis dans le titre. Il a juste remarqué qu'il y en avait beaucoup à son avis d'EN-C 2 lignes. Ce avec toi j'étais et je suis d'accord.

Après il est vrai que moi comme d'autres on a soulevé l'hypothèse que pour certaines décisions de revente, il était possible d'imaginer que la déception, là aussi pour x raisons différentes, pouvait être une des raisons susceptibles de pousser à revendre assez précocement (enfin d'après les références de ceux qui pensent qu'au bout d'un an ou à peine un peu plus, c'est précocement) car généralement quand on est sûr d'avoir le bon outils on ne le change pas avant de l'avoir passablement usé.

Mais merci quand même pour ton compliment 

[Fuser]

Tant mieux Wowo, c'était bien au deuxième degré qu'il fallait prendre ma remarque.

Mon regret, c'est qu'après 6 pages d'échanges, beaucoup de questions restent en suspens selon moi, et mériteraient une réponse :
1-majoritairement quelle(s) cause(s) de ces occases
2-à quel moment peut on considérer le passage d'une 3 à 2 lignes sans la formation pratique qui va avec, car dans les faits il n'y en a pas, à part autotester l'aile soi même avant achat ? Ceci étant, avons nous eu la même question lors du passage de 4 à 3 lignes ?
3-qu'est-ce qui justifie le prix démesurément grand de ces 2 lignes à part une marge déraisonnablement plus grande des constructeurs, il y a pourtant moins de longueurs de fils ?
4-on a beaucoup parlé de commande plus réactives (notamment en passant d'une B à une C) pouvant induire un surpilotage plus important. Mais on a moins parlé de l'information utile transmise par les ailes et qui peut conduire à ce surpilotage, et pourtant il y a une différence significative dans une même catégorie d'aile. Il serait pertinent de pouvoir établir une comparaison des ailes sur ce critère

Si c'est  , merci aux modérateurs de déplacer mon post

Fly safe

[Fraclo]

Tant mieux Wowo, c'était bien au deuxième degré qu'il fallait prendre ma remarque.

Mon regret, c'est qu'après 6 pages d'échanges, beaucoup de questions restent en suspens selon moi, et mériteraient une réponse :
1-majoritairement quelle(s) cause(s) de ces occases
2-à quel moment peut on considérer le passage d'une 3 à 2 lignes sans la formation pratique qui va avec, car dans les faits il n'y en a pas, à part autotester l'aile soi même avant achat ? Ceci étant, avons nous eu la même question lors du passage de 4 à 3 lignes ?
3-qu'est-ce qui justifie le prix démesurément grand de ces 2 lignes à part une marge déraisonnablement plus grande des constructeurs, il y a pourtant moins de longueurs de fils ?
4-on a beaucoup parlé de commande plus réactives (notamment en passant d'une B à une C) pouvant induire un surpilotage plus important. Mais on a moins parlé de l'information utile transmise par les ailes et qui peut conduire à ce surpilotage, et pourtant il y a une différence significative dans une même catégorie d'aile. Il serait pertinent de pouvoir établir une comparaison des ailes sur ce critère

Si c'est  , merci aux modérateurs de déplacer mon post

Fly safe

De mon point de vue en espérant ne pas déclencher les foudre des super croyants :
1 - Pas de majorité à mon avis, plein de raisons différentes. Hier je me faisait aussi la réflexion d'un grand nombre de zeno2 à vendre. Et pour le coup ya encore moins tromperie sur la marchandise (si jamais il y a......). Assez en phase avec l'analyse de plumo sur la décote des ailes.
2 - Les prérequis à mon avis sont :
      - Etre capable de gérer une fermeture accélérée à fond (après ya plus d'entrainement possible, je ne connais pas de structure siv qui montent les lignes de pliage....).
      - Etre nickel chrome sur la gestion sortie chandelle/gestion ressources/tempo, grosse amplitudes sur une 3l. L'énergie augmentant, il faut commencer à etre précis. LA figure en elle meme n'apporte pas grand chose mais permet de s'assurer qu'on gères les axes et les amplitudes a peu près proprement.
      - Savoir décrocher une aile (pas forcement pour le faire dans la vrai vie, mais il y a quand même une gestion et un feeling associé qui est plus facile à apprendre sur une 3 lignes (ou 2,5). Pas sur que toutes les 2l soient comparables sur ce point......
      - Savoir descendre (plus d'oreilles ou 3/6 fermé exter par exemple) ou accepter l'anti G. Ce point n'est pas complètement anodin en fonction des pilotes
3 - Pour le prix, pas trop d'accord. En tarif public Chez niviuk c'est +6% (artik R vs 6) chez skywalk mint=spice 2 et chez ozone la photon est légèrement moins cher qu'une alpina (on est sur des sommets.....). J'ai pris light car je pense que ça peut compenser le surplus de travail de structure. Mais ca reste ultra cher.
4 - Je ne trouve pas les commandes plus réactives, voir presque l'inverse. Et pour le surpilotage, la garde étaient tellement importante sur la photon vs alpina que j'ai du mal à voir comment on peut dégrader la sécu sur cet aspect. Pas d'avis sur les autres 2L.

Pour le point 2 c'est ni plus ni moins ce que recommandent les fabriquants dans leur préconisations il me semble

[aerotibo]

Complétement d'accord sur le point 2) Prérequies de pilotage

Pour le point 1) Raisons des reventes --> cela peut être tout simplement qu'il y a au départ un gros volume de ventes, donc mécaniquement cela tire les reventes vers le haut 1 an plus tard. Cela veut pas dire que proportionnellement il y a plus de % de revente d'ENC 2 lignes. Comme dit, seul l'étude statistique pourra résoudre cette question à mon sens.

3) Pour le prix, ne pas oublier tout le travail de conception/développement/test/homologation etc. Et même au niveau du matériel pur, il faut voir la voile dans son ensemble (structure interne, etc...).

[wowo]

Pourquoi ton post serait hors-sujet ?

1. Dans ces 6 pages la plupart des causes possibles motivante d'une revente précoce ont été amenées au débat. Chacun peut y trouver ou non celle-s qui lui semble la/les plus plausibles. Même sans être d'accord avec l'idée exprimée au départ qu'il y en autait beacoup sur le marché de l'occaz.

2. Mon avis issue de mon expérience et fréquentation de pilotes depuis un 1/4 de siècle est qu'il n'y a pas ou si peu de pilote qui aborde un changement vers une catégorie de voile performances et d'exigences superieure en passant par une case formation, moi en tous les cas je ne l'ai jamais fait. Ce qui leur permettrait pourtant de répondre à la question de "est-ce que je suis prêt" que la plupart des pilotes se posent avant ce changement, moi en tous les cas. Cette décision de changement vers "+" s'inscrit dans un processus bien expliqué je trouve, par Guy67 quelques posts plus tôt. Dans une mise en parallèle avec désir et sentiment de progression personnelle pour laquelle la montée en niveau de la voile semble "logique".
Les pré-requis ne sont pas fondamentalement différents pour ces EN-C 2 lignes que pour les 3 lignes, j'aurais même tendance à dire pour toutes les voiles toutes catégories confondues :être capable d'estimer pertinemment son niveau personnel de pilote mais aussi son état de forme du moment, savoir choisir les conditions et les plans de vol en coherence avec le 1er critère, avoir effectivement un minimum de capacité à gérer ses nerfs, son stress et ses réactions quand les conditions durcissent et plus loin quand un sortie du domaine est une réalité et non plus seulement une hypothèse. Pour avoir vu beaucoup de pilote déjà dépasséles sur ce critères dans des runs de SIV, j'aurai tendance à penser que c'est là le vrai souci et qui si on n'en est pas suffisamment conscient et qu'on choisi de ce fait des conditions de vols trop ambitieuses et des placements dans la mase d'air trop aventureux, le rappel sous quoi on vole ne se fera pas attendre (cf, plus loin mon ressenti en vol des deux essayées)

3. Toutes ces nouvelles EN-C 2 lignes ne sont pas (mon ressenti tout perso) d'un prix tellement plus élevés que cela rapport à leurs consoeurs en trois lignes. Tout au plus la nouveauté les aura rendu plus difficile à négocier en neuf mais leur abondance maintenant sur le marché de 2ème main va sans doute permettre d'en trouver à prix plus abordables. La réalité est que l'inflation a depuis le Covid puis l'Ukraine frappée très fort question tarifs de nos jouets de toiles et ficelles.

4. Les 2 ailes EN-C 2 lignes que j'ai eu le plaisir d'essayer cet été 2023, même si de façon moins exhaustive que comme je procède quand je suis en phase de choix pour acheter (ma Sigma-11 a tout juste 1 an et je ne change que tous les 5 à 6 ans) Pour autant cela m'a donné l'impression de pouvoir avoir un avis sur quelques critères :

- leurs facons de virer, à mon avis ce sont des voiles plus fait pour donner leur meilleur en ligne droite en transition plutôt que dans l'enroulage de petits thermiques étroits et cyclique. Ce qui ne leur enlève rien dans leurs capacités à exploiter efficacement des thermiques faibles mais dans un mode bien moins fun que ma S11 (par ex.)

- leurs pilotages aux freins ressenblent à celui que j'avais remarqué et moyennement apprécié sur la Queen-2 (qui etait tout de même plus joueuse), c'est à dire plus prévu pour une transmission d'informations par les élévateurs plutôt que par les drisses de frein et avec une très grande "marge" dans leurs commandes de frein. Bref qui me donne un sentiment d'imprécision autant dans mes ressentis que dans les actions.

- un sentiment de voile très tendu déjà que bras haut et qui se tend encore plus en accélérant. Ce qui donne un sentiment de résistance au mouvements de masse d'air (l'image de la lame qui coupe) mais qui sur le peu de temps de vol que j'ai eu avec dans des conditions thermiques un peu anachroniques ne me mettait pas autant en confiance que souhaité car mon expérience m'a montré par le passé combien le fait de resister fort peut amener une réaction toute aussi forte (souvenirs de mes essais de la S-10 par ex.)

En fait elles m'ont semblé toutes deux très comparable à l'Omega X-alp-2 dans leurs comportements mais avec un soupçon de fun en moins (pas que l'OX-2 en propose tant) . Je tente une synthèse de mes ressentis avec : "des voiles pour faire de la distance en se prenant au sérieux (la Delta-4 bien que 3 lignes m'avait donné le même sentiment parmi les dernières essayées)

 

[Fuser]

Merci Fracio et Wowo.
La réponse au point 2 me semble un bon référentiel, à compléter peut être par l'usage de l'accélérateur en dehors des phases d'enroulement, et la notion (déjà exprimé plus haut) d'être limité par l'aile. Tant que ce sont les choix du pilote qui limitent la réussite du vol, je ne vois l'intérêt de passer à une catégorie supérieure, à mon humble avis.
Je me suis très mal exprimé sur le point 4.
J'ai dit "commandes plus réactives", mon cerveau pensait informations / communication de l'aile. Ce sont même 2 critères très différents.

Je ne pilote pas de C, seulement des B et des biplaces.
Il est couramment dit que les ailes C transmettent plus d'informations que les B, en partie lié à l'allongement.
Or, je m'aperçois dans la catégorie B que l'info transmise est très différente d'une aile à l'autre, l'exploitation plus ou moins bonne de cette information peut conduire à (sur) piloter différemment.
Je suppose qu'il en va de même pour les ailes C, beaucoup de différences d'une aile à l'autre.
C'est cette comparaison qui manque à mon sens sur toutes les catégories.

Pour illustrer mon propos, j'ai testé récemment une Maestro 2 light, plutôt bavarde en comparaison d'autres B, mais avec un profil tendu transmettant l'information utile pour le pilotage. En testant d'autres B moins allongées (appelées B moins), avec profil plus mou, je trouve qu'elles retransmettent plus d'infos inutiles liées à la déformation du profil, et cela peut influer sur le pilotage.
Pilotage actif de l'information utile, c'est aussi de la sécurité passive à mon sens.

Qu'en pensez vous ?

Fly Safe

[aerotibo]

Oui, je pense que malgré l'allongement, ma Soar B+ 3 lignes transmettait plus d'info que ma Volt 4 C 2 lignes. Mais la Soar est aussi plus légère.

Il y a mécaniquement plus de poids/tensions sur les 2 élévateurs restants.

[jpm31]

Bref je me suis senti plus en sécurité et j'avais le sentiment de mieux "comprendre" les mouvements de la voile, de l'air, de mieux anticiper les choses..

MAIS: j'ai peur de ce que ça donnera au printemps, j'ai malgré tout le sentiment que ça se pilote plus facilement qu'une 3 lignes, mais maintenant je suis perdu, je ne sais plus quoi choisir pour changer ma voile.

Genre 3 mois après et en plus, je suis une brêle en parapente. Mais pour le peu que j'ai pu apprendre par expérience, le ressenti d'une voile en conditions soft ne permet pas, mais pas du tout, de savoir comment tu vas te sentir dans la baston...

[Lassalle]

Mais pour le peu que j'ai pu apprendre par expérience, le ressenti d'une voile en conditions soft ne permet pas, mais pas du tout, de savoir comment tu vas te sentir dans la baston...

Tout à fait d'accord !  
Je pense qu'en conditions super calmes, nous serions sans doute tous capables de piloter à peu près correctement une Enzo 3 (?), mais en conditions turbulentes, le scénario ne serait pas du tout le même !  

Marc

[Papy volant]

Je pense qu'en conditions super calmes, nous serions sans doute tous capables de piloter à peu près correctement une Enzo 3

Je sais qu'il faut absolument que tu donnes ton avis sur tout mais là, franchement, j'ai envie de dire "mais qu'est ce que tu en sais ? "

[calvat1]

   Moi j’ai quand même l’impression qu’il y a une espèce de peur communiquative deraisonnée.   C’est nouveau, avec une forme de rupture technique donc c’est dangereux.   Il suffit d’aller voir les avis sur les joncs d’il y a quelques années,  ça va tout s’emmêlé,  on refait  un delta, etc...et puis rien, qui n’à pas de joncs. Sur les tissus, pareils, avant c’était 46 gr dessus et 46 gr dessous, résultat j’ai eu des voiles de 7,6 kg.  Fallait bien courir au déco et quand ça fermait, oui parceque  même à 5 d’allongement,  sans joncs, 4 élévateurs,  ça fermait et pouvait finir avec une belle cravate, c’était,  vu le poids,   paresseux au regonflage.
  C’est un peu , maman on se fait peur et tout le groupe se met à trembler.  Pour le moment,  dans les faits je n’ai pas entendu parler de vice dans la formule  2 lignes,  des déceptions certainement.   C’est fait pour avancer et pas pour faire le haut de la grappe dans du thermique difficile devant le déco,  pour ça il vaut mieux une bonne B+.

[Lassalle]

Je pense qu'en conditions super calmes, nous serions sans doute tous capables de piloter à peu près correctement une Enzo 3

Je sais qu'il faut absolument que tu donnes ton avis sur tout mais là, franchement, j'ai envie de dire "mais qu'est ce que tu en sais ? "

Sur ce point, j'ai simplement relayé une déclaration faite par un super pilote de compétition (je crois me souvenir qu'il s'agissait de Luc Armant).
Lors d'une interview, on lui demandait quelles compétences il fallait avoir pour piloter en sécurité une voile de type CCC telle qu'une Enzo par exemple.
Il avait répondu qu'en conditions tout à fait calmes, n'importe quel pilote autonome et ayant un minimum d'expérience en parapente pouvait voler sous de telles voiles.
Mais il avait évidemment ajouté que dès que les conditions aérologiques devenaient un peu délicates, ces voiles étaient réservées à des pilotes volant très souvent, ayant une grosse expérience et compétents à la fois sur le plan mental et sur le plan technique.  
Je n'ai fait que relayer cette affirmation dont je me souvenais.

Et je ne donne pas mon avis sur tout comme tu l'écris par erreur !
Il y a de multiples fils sur lesquels je n'interviens absolument jamais car je n'ai aucune compétence sur les sujets qu'ils traitent.  

Marc

[wowo]

   Moi j’ai quand même l’impression qu’il y a une espèce de peur communiquative deraisonnée.   C’est nouveau, avec une forme de rupture technique donc c’est dangereux.   Il suffit d’aller voir les avis sur les joncs d’il y a quelques années,  ça va tout s’emmêlé,  on refait  un delta, etc...et puis rien, qui n’à pas de joncs. Sur les tissus, pareils, avant c’était 46 gr dessus et 46 gr dessous, résultat j’ai eu des voiles de 7,6 kg.  Fallait bien courir au déco et quand ça fermait, oui parceque  même à 5 d’allongement,  sans joncs, 4 élévateurs,  ça fermait et pouvait finir avec une belle cravate, c’était,  vu le poids,   paresseux au regonflage.
  C’est un peu , maman on se fait peur et tout le groupe se met à trembler.  Pour le moment,  dans les faits je n’ai pas entendu parler de vice dans la formule  2 lignes,  des déceptions certainement.   C’est fait pour avancer et pas pour faire le haut de la grappe dans du thermique difficile devant le déco,  pour ça il vaut mieux une bonne B+.

Personnellement il ne me semble avoir lu de tels propos, ni que ce soit une peur irrationnelle qui serait à l'origine du nombre de voiles EN-C 2 lignes sur le marché d'occasion. Je crois par contre que oui et tu le dis fort à propos, que des déceptions sont une motivation pour changer d'aile rapidement (après quelques mois d'utilisation pour nombres). Forcément les raisons d'être déçu par une voile sont aussi nombreuses qu'il y a de pilotes. Pour quelques-uns celà peut effectivement être la peur, mais alors sans doute plutôt une peur résultant d'un vécu et non pas issue de l'imaginaire personnelle. Mais l'absence des performances promises (Imaginées) ou l'absence d'un plaisir de voler (pour x inadéquations entre ses habitudes et préférences personnelles et les comportements de la nouvelle voile) sont aussi des moteurs pour pousser au changement. Forcément ce ne sont pas des arguments de vente, alors...

[plumocum]

C’est fait pour avancer et pas pour faire le haut de la grappe dans du thermique difficile devant le déco,  pour ça il vaut mieux une bonne B+.

https://www.nova.eu/fr/parapentes/mentor-7/