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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: EN B 2 lignes vs EN D??  (Lu 3566 fois)
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Eblunit
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« le: 22 Février 2023 - 22:07:58 »


Il y a quelques jours, j'ai refeuilleté le parapente MAG n° 204.
Celui de oct-nov 2022, au passage ...pour relire le très bon article sur la neutralité spirale.  pouce

En reprenant les tests de 2 voiles du magazine, la dernière MENTOR 7 LIGHT, 2 lignes EN B et la SKYWALK XALPS 5 EN D.... j'ai été stupéfait! quoi

Conditions du test :
La MENTOR en taille S , chargée en bas de fourchette (fourchette de 80-105, PTV du testeur : 90kg).
La XALPS en taille 95+, chargée en haut de fourchette (fourchette de 75-97, PTV du testeur :92kg).

Je rajoute les données de la VOLT4 en 2 lignes, EN C (parapente mag N°202) , en taille S, bien chargée (fourchette 80-92, PTV du testeur 91kg).

Le constat :
                         vitesse maxi mains hautes           vitesse maxi accéléré              
MENTOR :                      39km/h                                      55km/h
SKYWALK :                    38km/h                                      58km/h
VOLT4 :                         40km/h                                      56km/h


euh...il n'est pas question d'une comparaison de 2 voiles de même niveau là, on compare une B et une D (pour la MENTOR et la SKYWALK)

Je trouve que les vitesses sont incroyablement proches, d'autant plus que la MENTOR est bas de fourchette et la SKYWALK haut de fourchette, et elle remettent en cause le fondement même des voiles C ou D "taillées pour aller vite en transition, en déposant proprement les ailes d'homologation inférieure".
Franchement, ca laisse perplexe.
Je vole sous ALPINA4, et cet été j'ai volé quelques fois aux cotés de ZENO2. Pas ou peu de différences en thermique, par contre une fois au plafond, dès qu'on attaquait les longues transition, je me faisais fumé, et je peux vous dire que je suis bien bien chargé. Du coup....je me suis dit....quand je serais grand, j'aurais une ZENO2!!

Bein là, je sais plus trop quoi penser. Pourquoi se faire chier à prendre une D avec des comportements de voiles...toniques que cela implique, si on a les mêmes perfs avec un voile au comportement plus sain.

Vous en pensez quoi vous?

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Man's
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« Répondre #1 le: 22 Février 2023 - 22:22:28 »

Pour commencer, la Mentor 7 n'est pas une 2 lignes, mais une hybride 2-3 lignes (incorrectement aussi appelées 2,5 lignes).

Ensuite, à supposer que ces vitesses soient réelles (ce qui est peu probable), 58 km/h pour la X-Alps contre 55 km/h pour la Mentor 7, bah ça fait quand même un différence non négligeable au bout de la journée de vol, même si on est pas tout le temps à fond de barreau.

Mais surtout, ces chiffres ne veulent pas dire grand chose, ce qui compte, c'est la pénétration dans la masse d'air, la capacité ne pas perdre d'énergie qui font qu'il est probable qu'une X-Alps 5 soit plus perf qu'une Mentor 7 tout comme la Zeno2 est effectivement plus perf qu'une Alpina 4, toutes proportions gardées.

Après, comme tu l'as justement souligné, ça se paye par une plus grande exigence de pilotage, on a rien sans rien...
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« Répondre #2 le: 22 Février 2023 - 22:23:02 »

J'en pense que la Mentor 7 n'est pas une 2 lignes, mais une 2 lignes 1/2

En dehors de ça, j'en pense que, hormis la vitesse, un des critères que tu ne prends pas en compte est la finesse à ces vitesses, et là, j'aurais du mal à croire que la Mentor equivaille la XAlps

[edit]

grillé par Man's Clin d'oeil

du coup, je corrige - "équivaille" (Marc, pas taper, pas simple ce verbe)
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« Répondre #3 le: 22 Février 2023 - 22:27:29 »

Il ne faut pas réduire la performance d'une aile à sa vitesse seule (accélérée ou non).

Qu'en est-il de la finesse ? Surtout dans une masse d'air turbulente ou vent de face.
C'est dans ces conditions que les ailes de catégories supérieures montrent leur vrai potentiel.
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« Répondre #4 le: 22 Février 2023 - 22:36:58 »

Un extrait de Ziad Bassil qui illustre bien le propos en comparant une Swift 6 (B+) et une Boomrang 12 (CCC):

Citation
But in order to keep the same distance I needed to push the speed bar to make the pulleys overlap, and with this configuration behind him by 20 m, I was at the same speed as my friend Boom… After a small 3 km glide, I arrived 10 m less !!!! at the same point in the mountains.
Later when the weather and windy conditions needed an efficient glider to get through the airmass faster, he disappeared in front! Not a match at all when going upwind and surfing the air. It was time to wake up!
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« Répondre #5 le: 23 Février 2023 - 03:38:16 »

hé hé...bonsoir les amis.

A propos du nombre de lignes, vous avez raison, mea culpa...je suis parti un vite en besogne, et vous avez encore une fois raison de préciser que cette MENTOR est en 2 lignes 1/2 et pas en 2 lignes. Donc autant pour je.  1
Je me permet de modifier le titre du coup.

Pour le reste..

Alors.. euh...je suis un peu surpris que personne ne soit d'avis pour dire que ces perfs de vitesses sont tous simplement spectaculaires pour une B.
Pour rappel, une 2 lignes 1/2 réduit la trainée du cône de suspension de 30%, ce qui explique certainement ces valeurs, mais encore une fois une voile qui vole vite aura plus de sketchs quand ca partira en cacahouète, et malgré ce facteur de vitesse, cette voile a su rester en B.

@MAN'S :
A propos de la pertinence des mesures : j'aime bien le côté mesure pas valable....mais que pour la MENTOR 7 en fait, ce c'est que tu dis? Tu sous entend que les mesures de la MENTOR sont pas réalistes, mais pas celles de la XALPS.
C'est un fait, ces mesures, elles ont été prises . Si il y a un facteur de pondération à appliquer, il faut aussi l'appliquer à la XALPS, donc on se retrouve avec un même schéma avec des vitesses moins rapides (pour les 2 voiles), mais avec des vitesses qui se valent toujours et qui sont même plus rapprochées du coup.

Ok pour les 2 à 3 km/h qui peuvent faire la différence.  Mais c'est simple...Tu rajoutes 15kg au PTV du testeur de la MENTOR7 afin d'être dans les mêmes conditions de test que celui de de la XALPS (qui est au PTV max), et on revient à des valeurs de vitesse identiques...voire...peut être même que la MENTOR crame la XALPS...mais c'est théorique.

@Willow et RemiB :
Bon je suis plutôt .....pas d'accord avec vous. effray
C'est un peu simple de se cacher derrière ce discours "la D a forcément une meilleure finesse et basta, la MENTOR est forcément un cran en dessous dans ce domaine".
A tient bon, et pourquoi? Y'a t'il un critère de finesse pour homologuer et classer une voile? Pourquoi une D aura forcément une meilleure finesse qu'une aile de classe inférieure?
Il y a eu un moment où les B+ d'aujourd'hui surpassaient les voiles perf d'une époque.
Vous parlez d'une donnée bien réelle mais un peu fantôme : aucun constructeur ni aucun test ne la met en avant.
Vous pensez que cette MENTOR qui à mon sens est un bijou de conception hyper récent, qui a su concilier vitesse et homologation EN B, a fait l'impasse dans ce domaine et qu'elle va aussi simplement se faire exploser? je ne pense pas.
Si c'était aussi limpide, les constructeurs présenteraient les finesses des voiles.
Si c'était la sacro sainte solution de l'équation, les constructeurs communiqueraient certainement un peu plus sur cette valeur. Soit dit en passant, les chiffres constructeurs sont à mon avis à prendre eux avec des pincettes, rien qu'a voir par exemple les différences de poids annoncés / poids réels des produits.

A propos de l'extrait en question :
Il compare son vol sous une SWIFT 6 B+ 3 lignes avec une BOOMERANG 12 CCC 2 lignes.  mort de rire
Désolé, j'ai pas trouvé les SPECS des vitesses de ces 2 voiles  mais je pense qu'on est dans un écart bien plus important de plages de vitesse que mon exemple entre la MENTOR et la XALPS.
Et tu trouves que le résultat est immensément flagrant ? il perd 10m sur 3km? euh tu trouves que 10m sur 3km, c'est l'expression d'une suprématie fulgurante? moi je trouve que c'est un peu maigre au regard de la différence de pédigré entre les 2 voiles. En plus, il le dit, il n'est pas simplement poulies au contact mais il les fait se chevaucher, il rentre donc dans une phase hors domaine de vol où cette recherche de vitesse supramaximale pour rester aux talons de la GIN  se fait certainement légèrement au détriment de la finesse. La GIN était t'elle accélérée à ce point? Sûrement pas..
Mettons une finesse de 7 pour la GIN, ça nous ferait un 6.84 pour la swift. Encore une fois, rappelons qu'on compare une B+ et une CCC...il y a 4 catégories de voiles entre les 2!

Bon pour finir, bien que les finesses soient si convoitées et si c'était le facteur ultime, bein on aurait juste un modèle de voile en compétition non? : celle qui a la meilleure finesse. Est ce le cas? Non.
Voir, on aurait à l'unanimité la voile qui a le meilleur compromis finesse / vitesse en compétition où l'aspect vitesse est primordiale puisqu'il faut franchir le premier.
En on aurait la voile qui a la meilleur finesse tout court en compétition type CFD ou XCCONTEST.
Un petit focus sur les classements :
- Pas trouvé les types de voiles dans le classement permanent français,
- Résultats CFD 2022 : 10 voiles différentes dans les 30 premiers.
- Résultats XCCONTEST mondial en catégorie OPEN : 13 voiles différentes dans les 20 premiers!!
Donc je trouve que la suprématie de la simple finesse ne fait pas l'unanimité dans le choix des voiles.

Allez cette fois ci, je finis vraiment. Je sais bien que les perfs d'une aile sont multifactorielles, loin de moi l'idée de les résumer à une seule donnée de vitesse.
Mais ces chiffres font réfléchir. Il y a 15 ou 20 ans, voler à plus de 50km/h avec une aile souple en gardant des valeurs de finesse performante était impensable.
Cette MENTOR est sortie tout récemment, et je suis persuadé que l'évolution de ces voiles 2 lignes 1/2 va venir bousculer nos logiques de raisonnement dont nous avons discuté.



« Dernière édition: 23 Février 2023 - 03:56:13 par Eblunit » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #6 le: 23 Février 2023 - 04:47:47 »

@MAN'S :
A propos de la pertinence des mesures : j'aime bien le côté mesure pas valable....mais que pour la MENTOR 7 en fait, ce c'est que tu dis? Tu sous entend que les mesures de la MENTOR sont pas réalistes, mais pas celles de la XALPS.
C'est un fait, ces mesures, elles ont été prises . Si il y a un facteur de pondération à appliquer, il faut aussi l'appliquer à la XALPS, donc on se retrouve avec un même schéma avec des vitesses moins rapides (pour les 2 voiles), mais avec des vitesses qui se valent toujours et qui sont même plus rapprochées du coup.
Non, pas que pour la Mentor 7 (qui est sûrement une excellente voile dans sa catégorie), où ai-je dit cela ?

Je te conseille de lire cet article, qui montre que les vitesses, selon les moyens avec lesquelles elles sont mesurées, sont bien souvent sur-évaluées, et cela vaut pour toutes les ailes, donc dans ce cas probablement autant pour la M7 que la A5 : https://xcmag.com/magazine-articles/how-fast-does-it-go-testing-paraglider-speeds/ (même s'il date un peu et que les voiles ont un peu progressé depuis notamment les catégories EN B à D, les concepts restent vrais, c'est pour ça que je suis un peu sceptique sur les vitesses annoncées pour la M7 comme pour l'A5 ; 58km/h c'est la vitesse max réelle d'une Enzo3 !)


Pour le reste, notamment la citation de Ziad par RemiB, je te conseille de prendre le temps de la relire tranquillement car elle ne fait que confirmer ce qui a été écrit par les uns et par les autres en réponse à ton message initial : dans de l'air calme une Swift6 et une Boom 12 (ou une Mentor 7 et une X-Alps 5, ou une Alpina 4 et une Zeno 2) font plus ou moins jeu égal bras hauts, mais dès qu'on est dans de l'air turbulent ou du "vent de face" (expression impropre, c'est un raccourci imagé) et qu'on met un peu de barreau, la différence est bien réelle et se fait vite sentir (Je le vois tous les jours où je vole le long des falaises de mon quartier avec ma Zeno 2 ! Mr. Green)

C'est là qu'on voit la supériorité des ailes perf, qui planent plus vite et perdent moins en altitude, et ont donc aussi, dans ces conditions, une meilleure finesse globale, mais difficilement quantifiable en finesse instantanée.

C'est d'ailleurs pour ça que quasiment plus aucun constructeur ne s'avance à donner des chiffres de finesse, car pour être faites correctement, les mesures doivent être faites en air calme, mais en air calme ce n'est pas là où c'est différenciant et ça n'a donc pas d'intérêt.
« Dernière édition: 23 Février 2023 - 04:59:49 par Man's » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #7 le: 23 Février 2023 - 08:28:35 »

Comme on ne sais pas de quelle vitesse il s'agit (normalisée ou TAS, air horizontale , GPS), c'est surtout l'écart de vitesse plus que la vitesse absolue qu'il faut regarder. La SKYWALK a une meilleure plage. Elle a aussi sans aucun doute une meilleure finesse, ce qui favorise la vitesse horizontale.

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« Répondre #8 le: 23 Février 2023 - 09:09:38 »

Pour rappel, une 2 lignes 1/2 réduit la trainée du cône de suspension de 30%,
Cela sort d'où, cette affirmation ?  Shocked  Une "2,5 lignes", ça a une seule suspente de moins qu'une 3 lignes (10 suspentes + frein par côté).
Dans ce cas, une Jedi 2 ou une Xenus, avec au total 7 suspentes + frein par côté, ça aurait quoi, 30% x3 = 90% de trainée en moins ?
N'importe quoi .... Fou
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Saffrotin
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« Répondre #9 le: 23 Février 2023 - 09:44:59 »

 À l'ouest rien de nouveau, j'ai rarement vu un gun capable de déposer mon OASIS sur un 100m  je sors
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TriTon
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« Répondre #10 le: 23 Février 2023 - 10:01:55 »

Bonjour,
Je suis l’heureux possesseur d’une Nova M7 light S chargée à 100kg et je peux vous garantir que ça va vite, que ça accélère fort et que l’on vole serein dessous.
J’ai volé sous tout type de voile, du proto de compétition, EN D, EN C et je retrouve dans la M7 les fabuleuses sensations que j’avais en vol avec mes regrettées Triton 2 Light S (j’ai en ai eu deux).
Il est vrai que l’autosatisfaction aidant, compte tenu du prix que l’on met dans le matos aujourd’hui, nous avons tous tendance à trouver nos voiles extraordinaires.
J’attends les conditions printanières pour voir ce que cette voile vaut en pénétration face au vent et aux turbulences, mais je vous confirme que chargée à 100 kg ça dépote…
Je confirme aussi que je suis un poil pénalisé en taux de chute, ça ne m’a jamais contrarié plus que ça, mais pour le reste tout va très, très, très bien et je suis persuadé que cette M7 séduira ceux qui réussissent à l’avoir…
J’ai autour de moi un escadron d’Alpina 4, cela permettra de comparer tout ça au printemps  très heureux
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« Répondre #11 le: 23 Février 2023 - 15:06:10 »

En réponse au 1er message :
- la vitesse ne fait pas la performance ;
- bras hauts, les résultats en homogation ne doivent pas être très différents ;
- si tu voles que bras haut, il y a peu d'intérêt de voler avec une voile de classe compétition (En-D) ;
- lorsque l'on prend une même génération, je connais aucune En-B qui vole mieux en régime accéléré qu'une En-D.

L'idée que l'on se fait en lisant un magazine est toujours moins pertinente que l'observation réelle en vol.
Vous en pensez ce que vous voulez mais une Swift 6 en cheminement au relief est vraiment moins rapide et performante qu'une Zeno 2. Pour être sur un régime équivalent, il faut que la Zeno 2 vole plus loin du relief et au frein tandis que la Swift soit plus proche du relief, un peu accélérée et contrôlée aux arrières. Sans ça, il n'y a pas match.

La Mentor 7....faut croire qu'on ressort un marronnier (Mentor vs Omega).
Mettons de côté la lettre d'homologation et lisons le programme donné par les constructeurs.

Pour terminer, le pilote est toujours plus discrimant que les différences intrinsèques de performances entre voiles de même génération (ou presque). C'est pour ça que des ailes écoles font parfois de meilleurs vols que des ailes de compétitions.
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Fondamentalement, ça ne va jamais assez vite !
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« Répondre #12 le: 23 Février 2023 - 15:53:33 »

Si un constructeur fait une B qui plane comme une D, c'est qu'il a raté la D.

D'après mes mesures à iso pilote/sellette:
- Bras haut, il y a entre 0.5 et 1 point de finesse d'écart par catégorie. Ça s'explique assez bien par l'allongement. Il n'y a pas de grosse différences entre les constructeurs.
- L'écart est en général plus grand en régime accéléré. Car même si l'allongement à moins d'importance pour ces coefficients de portance, il doit y avoir moins de trainée parasite grâce à une surface plus faible et un meilleur état de surface.

La part de trainée du pilote est significative. En combinant corpulence, position des bras et réglages de sellette, pour la même voile tu peux avoir facilement 1point de finesse de différence. Ça rend toute les comparaisons "plume dans plume" non pertinentes si tu ne fais pas l'effort d'inverser ensuite les pilotes et de voler dans un air très calme (ce que font les constructeurs).
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« Répondre #13 le: 10 Mars 2023 - 21:35:46 »

Bonsoir les pilotes,
En 1985, ma voile, une Evasion 13 de chez Edelweiss,
était une ... deux-lignes !!!   Bon, c'est vrai qu'à
l'époque, les deux lignes, c'était la norme...
Bons vols.
Merak.
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« Répondre #14 le: 10 Mars 2023 - 21:54:38 »

Bonsoir les pilotes,
En 1985, ma voile, une Evasion 13 de chez Edelweiss,
était une ... deux-lignes !!!   Bon, c'est vrai qu'à
l'époque, les deux lignes, c'était la norme...
Bons vols.
Merak.
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« Répondre #15 le: 11 Mars 2023 - 11:55:54 »

Merci Man's !!!
Tes aimables remarques
sont toujours bienvenues...
Bons vols.
Merak.
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« Répondre #16 le: 11 Mars 2023 - 12:07:41 »

Ben oui, parce que sinon j'aurais volé avec une 1 ligne : BLS First, mono élévateur !
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