+ Le chant du vario +

Forum de parapente

29 Mars 2024 - 10:24:33 *
Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.
Avez-vous perdu votre mot de passe ?
Avez-vous perdu votre courriel d'activation?

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
  Site   forum   Aide Groupes Calendrier Identifiez-vous Inscrivez-vous        GPS2GE Balises  
Pages: 1 2 3 [Toutes]   Bas de page
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: 1ere en-C  (Lu 12151 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
narko74
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma 9 / Swift 5
pratique principale: cross
vols: 250 vols
Messages: 0



« le: 13 Août 2020 - 21:55:01 »

Salut a tous,

Après 2 ans en B et 2 ans en b+, je suis désireux de passer sous une petite C, le marché etant moins fourni que les en-B, j'en ai retenu 3,
Sigma 9, après une saison en iota, parait qu'elle sont assez similaire...
Diamir 2, a priori top pour mon utilisation mais certain la trouve très (trop?) communicante
Artik 4, tous les proprios en sont ravi...

Je vais pouvoir essayer la sigma bientôt mais pour les autres je ne sais pas trop alors j'attends vos avis...
Mon budget ne me permet pas de choisir un modèle plus récent, j'ai volontairement choisi des ailes a allongement raisonnable.

merci de votre aide !
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
jodyl06
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Aucune idée
pratique principale: je suis un bot qui ne sera pas validé
vols: Aucune idée vols
Messages: 0


« Répondre #1 le: 13 Août 2020 - 22:12:49 »

Je viens de quitter la rush 5 pour une Diamir 2. Je suis content de la diamir.
Point négatif elle ne tiens pas en bouchon et arrache par vent fort à cause de sa légèreté mais je suis en train de résoudre le problème en adaptant ma technique de gonflage.
Elle est tres amortie en roulis mais très vivante sur le tangage.
Le débattement au commande est immense un régale pour les posés au sommet et le pilotage en vol.
Son taux de chute est vraiment excellent ainsi que son plané au début j’ai bien galèré à la poser au sommet.
Son virage est vraiment agréable et précis.
En thermique je ne l’ai pas encore suffisamment essayé on n’a pas eu de bonne condition.

Les autres voiles je ne les connais pas. On m’a dit que l’artik c’était exigent en pilotage.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
wowo
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 92



« Répondre #2 le: 13 Août 2020 - 23:37:35 »

Ma préférence va à la Sigma-9, elle est pas loin d'être parfaite pour... moi. Tout au plus elle demande un chouia d'application dans des très petites conditions.

L'Artik-4, je n'ai pas aimé son virage.

La Diamir-2 est bien (sous-entendu pour moi) mais moins efficace dans des conditions fortes et turbulentes.

As-tu lu les différents fils de discussions sur ces ailes (et d'autres) que tu peux trouver sur le fofo ?
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
thierry_c
plouffeur(se)
***
Hors ligne Hors ligne

Aile: bgd dual lite, gin explorer 2, nervures diamir, ozone buz z
pratique principale: autre (?)
vols: un certain nombre vols
Messages: 31



« Répondre #3 le: 14 Août 2020 - 00:04:44 »

je sais pas trop je connais que la diamir2 sur ces 3 models.
pour l'avoir testé en condition vraiment pouris (et j'ai eu un gros gros sketch avec) je peux juste dire que quand ça brasse elle bouge enormement mais a la rigueur c'est un bon avertissement car ça veut dire qu'on a pas grand chose a faire ici !
en grosse fermeture et en vrac, elle est franchement cool !
elle a 1 c en fermeture asymétrique et 2 B (un sur décrochage et un sur frontal full speed !)
a mon avis c'est surtout ça qu'il faut voir peut de c et un max de A

j'ai regardé vite fait et sur ma taile, la sigma a un peut plus de c, l'artik pas mal de B, en gros c'est la diamir qui semble la plus sage !
après faut aussi tester pour voir si le virage te va !
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Flyin Matmute
Invité
« Répondre #4 le: 14 Août 2020 - 06:47:38 »

Je vais peut-être amener un peu de confusion mais en En-C gentilles et trouvables sur le marché de l’occasion tu as l’Elan2 de chez McPara.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
wowo
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 92



« Répondre #5 le: 14 Août 2020 - 10:06:01 »

je sais pas trop je connais que la diamir2 sur ces 3 models.
pour l'avoir testé en condition vraiment pouris (et j'ai eu un gros gros sketch avec) je peux juste dire que quand ça brasse elle bouge enormement mais a la rigueur c'est un bon avertissement car ça veut dire qu'on a pas grand chose a faire ici !
en grosse fermeture et en vrac, elle est franchement cool !
elle a 1 c en fermeture asymétrique et 2 B (un sur décrochage et un sur frontal full speed !)
a mon avis c'est surtout ça qu'il faut voir peut de c et un max de A

j'ai regardé vite fait et sur ma taile, la sigma a un peut plus de c, l'artik pas mal de B, en gros c'est la diamir qui semble la plus sage !
après faut aussi tester pour voir si le virage te va !

C'est un aspect très intéressant et qui peut dans une certaine mesure aussi apporter à Narko74 des réponses au-travers de nouvelles questions dans le cadre de sa démarche. Je veux parler de l'approche qui peut être très différentes entre les pilotes, je m'explique :
- Thierry par exemple, apprecie la communication très présente de la Diamir-2 en y voyant l'intérêt d'être prévenu qu'il se trouve probablement au mauvais endroit, au mauvais moment. Bref que les conditions y sont trop fortes.
- Perso il me semble qu'il existe encore une "nuance" entre des conditions que je trouve fortes et turbulentes ET des conditions que j'estime trop fortes pour moi.

Tout l'intérêt des personnalité différentes de nos ailes est là, permettre à chaque pilote de pouvoir espérer trouver l'aile qui s'accordera au mieux avec sa propre personnalité de pilote. D'où l'intérêt, quand c'est possible, d'essayer les ailes qui nous intéressent voire même les autres.

Maintenant regardez les rapports d'homologation n'est bien sûr pas dénué mais il me semble qu'il faut garder une certaine réserve rapport aux notations des tests. Il ne faut oublier comment et dans quelles conditions ces tests sont exécutés dans le cadre de la norme.
Conditions qui n'ont définitivement rien à avoir avec nos conditions réelles de vol et particulièrement si on parle de conditions fortes et turbulentes telles celles les plus propices à provoquer des incidents et sortie du domaine de vol.
Pour preuve, il suffit de chercher un peu ici sur le fofo pour trouver des exemples de voiles "sortie d'école" qui peuvent faire preuve d'un dynamisme dont le rapport d'homologation ne laisse rien préjuger.

 trinquer
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
narko74
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma 9 / Swift 5
pratique principale: cross
vols: 250 vols
Messages: 0



« Répondre #6 le: 15 Août 2020 - 19:34:50 »

Bon, j'ai testé la sigma 9 cette aprem en petite condition, ben je suis un peu déçu, j'ai trouvé la commande trop ferme, une voile très béton, un peu galère a démêler dans les herbes hautes...
Comparer a la iota elle est beaucoup moins nerveuse je trouve.
Bref faut que je refasse un essai en condition un peu plus tonique
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
stefasca
passager biplace
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: grimpe - K2/3- bipbip 16
pratique principale: apprends à voler
vols: 1200 vols
Messages: 0


« Répondre #7 le: 20 Août 2020 - 15:03:09 »

Bonjour

Ma première en-C a été la volt 3 (AD), et je ne regrette pas mon choix, après 200h dessous. Ca a été un peu dur au début de laisser tomber le virage magique de la Swift 4 mais après un temps d'adaptation et  pour tout le reste ( finesse, vitesse, efficacité face au vent..) c'est le top.
Bonne réflexion...
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
cmp
Invité
« Répondre #8 le: 30 Août 2020 - 16:41:15 »

La Taska peut être un bon choix en occasion...pas chère et restant bien sage et filtrant en Aero turbulente. Reste l allongement à gérer à 6.35 mais on ne le sent pas vraiment sauf au gonflage...
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
aerotibo
débutant(e)
**
Hors ligne Hors ligne

Aile: Air Design Volt 4 (Ex Soar, Rise 4 , Rise 3,Téquila 4, ex Alpha 5), Sellette Gto Light 2/Neo Stay Up
pratique principale: cross
vols: jamais assez de vols
Messages: 15



WWW
« Répondre #9 le: 30 Août 2020 - 17:08:28 »

Bonjour

Ma première en-C a été la volt 3 (AD), et je ne regrette pas mon choix, après 200h dessous. Ca a été un peu dur au début de laisser tomber le virage magique de la Swift 4 mais après un temps d'adaptation et  pour tout le reste ( finesse, vitesse, efficacité face au vent..) c'est le top.
Bonne réflexion...

+1 pour la Volt 3 !
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Tgb
Invité
« Répondre #10 le: 30 Août 2020 - 20:29:09 »

+1
1ère C pour moi aussi, pile 150h dessous, un réel gain en terme de glisse et face au vent vs Mentor 5.
Facile et peu exigeante, juste un peu plus difficile que la Mentor pour noyauter du fait de l'allongement.
Au gonflage, les bouts d'ailes sont plus capricieux qu'une aile moins allongée, mais une fois en l'air, c'est oublié, elle est vraiment cohérente et ne travaille pas du tout par demi ailes, c'est très rassurant et plaisant.
Elle se comporte bien en cas de (rares) fermetures.
Bref, venant d'une B+ maîtrisée, ça passe tranquille.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Mme POB
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Nervures Diamir (n°8 et n°211) et Niviuk Artik2
pratique principale: vol / site
vols: 2397 vols
Messages: 0



« Répondre #11 le: 30 Août 2020 - 21:00:02 »

Si cela t'intéresse, je peux te faire essayer une Diamir (75h de vol) et une Artik 2 (30h de vol). L'Artik 2 est en dépôt-vente aux Passagers du Vent (pour une misère) et la Diamir (n°211) est dans ma caravane, je volerai avec demain si c'est sec à l'atterro, sinon ce sera avec ma vieille Diamir (n°8).
La Diamir surpasse complètement la Sigma (tous modèles confondus) grâce à sa légèreté, sa précision et sa fantastique homogénéité. L'Alpina 3 tient presque la comparaison (les autres C sont derrière sauf la Cayenne 5 et 6 mais ce sont des "avions" autrement délicats à piloter).
Et c'est une voie de conception déjà ancienne ! Quand Nervures met une voile sur le marché, elle est toujours PARFAITE.

La Diamir 2 apporte la solidité du shark nose, avec un bord d'attaque qui résiste très efficacement aux turbulences, je l'ai essayée à sa sortie en 2017 et j'ai été époustouflée. Si j'en trouve une à un prix acceptable (on a le droit de rêver) j'investis.
 trinquer
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
aerotibo
débutant(e)
**
Hors ligne Hors ligne

Aile: Air Design Volt 4 (Ex Soar, Rise 4 , Rise 3,Téquila 4, ex Alpha 5), Sellette Gto Light 2/Neo Stay Up
pratique principale: cross
vols: jamais assez de vols
Messages: 15



WWW
« Répondre #12 le: 31 Août 2020 - 08:36:46 »

L'Alpina 3 tient presque la comparaison (les autres C sont derrière sauf la Cayenne 5 et 6 mais ce sont des "avions" autrement délicats à piloter).

Ce qu'il ne faut pas lire !!!
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

caillotte
plouffeur(se)
***
Hors ligne Hors ligne

Aile: Awak 2 tandem, Taska, Pi 2
pratique principale: vol rando
vols: Pas assez vols
Messages: 27



« Répondre #13 le: 31 Août 2020 - 17:27:00 »

Sky Argos, une C à 5,5 d'allongement, plutôt légère, un virage extra et une maniabilité hors pair dans la catégorie ! Une aile vivante et sage à la fois. Tu peux me contacter si tu as des questions. Quel est ton PTV ?
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
narko74
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma 9 / Swift 5
pratique principale: cross
vols: 250 vols
Messages: 0



« Répondre #14 le: 31 Août 2020 - 21:20:28 »

Je connais sky via l'apollo que j'ai eu pendant une saison, globalement j'en garde un bon souvenir, une aile bien vivante et ludique, le virage sky est top, mais ça bougeotte bien !
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
kalijo68
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: delta 3, M7
pratique principale: cross
vols: 500 vols
Messages: 0



« Répondre #15 le: 31 Août 2020 - 23:55:24 »

Si tu cherches une voile maniable, sûre, pas larguée au niveau perf et surtout pas trop chère, je te conseille une delta 2. C'est la meilleure jamais produite par ozone. C'est hallucinant de facilité. Et pas besoin de forcément la charger. Du moins pas comme les voiles d'aujourd'hui 😉.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
wowo
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 92



« Répondre #16 le: 01 Septembre 2020 - 00:31:27 »

Peut être aussi qu'il peut être intéressant pour Narko de se poser les bonnes questions pour déterminer les critères qui seront les plus aptes à lui aider dans son choix.
En effet que souhaite t-il trouver comme "avantages" en passant d'une B+ à une C et qu'est-il prêt à accepter commes "inconvénients" pour cela.
Dans ses différents posts j'ai relevé par exemple :
- Qu'il appréhende un peu la communication de la Diamir-2 (rapport aux retours qu'il en a eu) même s'il pense qu'elle correspond presque idéalement à ses attentes.
- Que la Sigma-9 lui semble avoir des commandes trop ferme, qu'elle serait (dans le sens "trop" ?) béton, moins (dans le sens "pas assez" ?) nerveuse rapport à la Iota, aussi qu'elle la déçue dans les petites conditions.
- Qu'il apprécie le virage de la Sky Apollo "vivante et ludique" mais que tout de même ça... bougeotte bien (dans le sens "trop" ?)

Si c'est pour trouver une voile vivante et ludique mais qui ne bouge pas autant qu'une Apollo, plus "nerveuse" qu'une Sigma-9, avec des commandes moins fermes et plutôt efficace en petites conditions, moins communicante qu'une Diamir-2 mais globalement ressenblante. Il me semble qu'il cherche un vrai mouton à 5 pattes.

Une aile EN-C est (hormis : mini-voiles, voiles d'acro, voiles montagnes) est le plus souvent prévue/concue pour faire de la distance. De tels vols se font le plus souvent dans des conditions établies, même si bien sûr de l'efficacité en petites conditions en début ou fin de vol est appréciable, pour de telles voiles la communication sur la masse d'air est le plus souvent un atout pour le pilote même si trop peut fatiguer prématurément. Ce qui est aussi le cas d'une trop grande nervosité ou même de nervosité tout court (perso, je ne vois pas l'intérêt d'une voile "nerveuse")

Bref, peut être que la recherche du nouveau jouet devrait non pas se focaliser sur la lettre d'homologation mais plus sur des critères liés à l'usage/pratique envisagé.

 trinquer 
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
narko74
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma 9 / Swift 5
pratique principale: cross
vols: 250 vols
Messages: 0



« Répondre #17 le: 01 Septembre 2020 - 07:08:41 »

C'est ça ! Je ne suis absolument pas focus sur la lettre! Je fonctionne au coup de cœur surtout !
Après il y'a le budget qui joue aussi, et les C qui ont quelques années sont vraiment des bonnes affaires !
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
volatil2018
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma 10
pratique principale: cross
vols: Ne compte pas vols
Messages: 0


« Répondre #18 le: 01 Septembre 2020 - 16:33:45 »

Il faudrait commencer par le début à savoir ou tu voles ? dans quelles conditions et combiens de temps tu voles ? mais surtout quel est ton objectif ?  faire du cross ou du bocal ?
Je peux te parler de la iota de la sigma 9 et de la sigma 10 car j'ai volé avec les 2 premieres et je vole avec la sigma 10 aujourd'hui. Pour info je vole en plaine principalement, parfois en montagne aussi et le ressenti n'est pas du tout le meme suivant les endroits. En ce qui me concerne la sigma 9 est clairement dans la continuité de la iota et tu n'auras vraiment pas de mauvaises surprises. La sigma 9 a un meilleur plané et traverse mieux les effets bagnard et les degueulantes que la iota, j'ai vraiment senti cette différence et je l'ai également apprécié dans des petites conditions, je l'ai trouvée tout aussi rassurante dans des conditions toniques que la iota mais cela reste purement mon avis.
Aujourd'hui je vole avec la sigma 10 et je ne regrette pas ce choix malgres les pimpins du forum qui l'ont bien dénigrées, je viens de faire mon 4eme siv avec et les moniteurs sont tous unanimes a dire que c'est une voile saffee pour sa catégorie, comme quoi chacun a son avis sur la quesion. Attention, il y a une marche entre la s9 et la 10, si tu veux faire de la distance et que tu voles beaucoup alors passe directement sur la s10.
Les autres voiles je ne me prononcerait pas car je ne vole pas avec. parapente


Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
airsinge
Invité
« Répondre #19 le: 01 Septembre 2020 - 19:24:34 »

Je n'en fais pas partie mais parmi les "pinpins du forum" qui ont bien dénigré la Sigma 10 il y en a plusieurs qui ont subi des déchirures dans le bord d'attaque, en l'air, à l'occasion de fermetures pendant lesquelles des suspentes frottaient sur l'extrados. Et puis un qui a vécu la cascade d'incidents qu'il n'avait jamais envisagé durant sa longue expérience précédente, et qui lui a fait changer de voile.

Tant mieux s'il y a aussi des propriétaires comblés qui n'ont pas rencontré ces limites et ne profitent que de ses qualités.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Charognard
Invité
« Répondre #20 le: 01 Septembre 2020 - 20:01:03 »

Je n'en fais pas partie mais parmi les "pinpins du forum" qui ont bien dénigré la Sigma 10 il y en a plusieurs qui ont subi des déchirures dans le bord d'attaque, en l'air, à l'occasion de fermetures pendant lesquelles des suspentes frottaient sur l'extrados. Et puis un qui a vécu la cascade d'incidents qu'il n'avait jamais envisagé durant sa longue expérience précédente, et qui lui a fait changer de voile.

Tant mieux s'il y a aussi des propriétaires comblés qui n'ont pas rencontré ces limites et ne profitent que de ses qualités.

Des bords d’attaques à joncs coupées par des suspentes dégainées sur fermeture, c’est légion et pas réservé à une marque.

Mes amis en Coden Pro aussi ont des coupures de bord d’attaque.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
narko74
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma 9 / Swift 5
pratique principale: cross
vols: 250 vols
Messages: 0



« Répondre #21 le: 01 Septembre 2020 - 23:45:27 »

Je fais des petits cross de 40 /50 bornes et des tours de vallée, je vole uniquement en montagne, peu de soaring, peu de waga, un peu de vol rando...
Les années normal je vole entre 50 et 60h, bon cette année 30h pour l'instant mais c'est une année particulière, je vais certainement acheter la sigma 9, elle correspond quand même pas mal a mon cahier des charges... Ce qui me pousse a changer de mon Arriba c'est surtout le fait de faire le dauphin dans une masse d'air active...
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Eric
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: MacPara Elan
pratique principale: vol / site
vols: 700 vols
Messages: 1



« Répondre #22 le: 02 Septembre 2020 - 08:21:48 »

Salut

Je viens de voir ton programme de vol, c'est exactement le mien (cross maxi 60 km et 60h de vol). J'étais passé d'une hook à une Elan de chez MacPara. Elle date un peu, il ne doit pas y en avoir beaucoup en occasion, mais c'est une C facile (jamais eu de gros vrac). Il y a l'Elan 2 qui est peut-être dans la même veine plus récente, plus performante.

Bons vols
Eric

Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Kriko
débutant(e)
**
Hors ligne Hors ligne

Aile: Nova Sector S, 777 Queen M, Mcc Insinia M, Macpara Pasha 38, Nova Ibex 15
pratique principale: cross
Messages: 16



« Répondre #23 le: 02 Septembre 2020 - 09:27:49 »

Je pense que chacun va y aller de son modèle, mais je vais te causer de la 777 Queen, première du nom. Tu trouveras un long fil sur ce forum à son sujet; pour moi, cette voile est un excellent compromis, à la fois réactive, sympa en virage et rassurante quand ça brasse (bon, ça reste une C, il faut quand même un pilote). Niveau perf, elle ne m'a jamais semblé larguée face à des voiles plus récentes. Je n'en ai pas vu passer beaucoup en occase, mais comme toutes les voiles de cette génération si tu en trouves une ce devrait être à un prix plutôt doux.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Obp84
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Klimber - Bantam - Métis 4
pratique principale: vol rando
Messages: 2


« Répondre #24 le: 03 Septembre 2020 - 11:53:37 »

Salut,
J'ai peu de comparaisons dans les ENC, mais l'Alpina 2 est vraiment une super voile, accessible à mon goût. Je venais d'une nevada et ikuma avant d'en prendre une d'occasion, et j'ai pas regretté mon achat ! Et en performance rien (ou pas grand chose) à envier à ce qui se fait de mieux aujourd'hui. Elle communique ce qu'il faut pour se faire piloter, ce n'est pas une poutre qui filtre tout. Autre aspect positif, elle se plie très bien parce qu'elle a des joncs courts en BA.
Peut'être d'autres ont des retours sur cette voile ?
Pour info je vole exclusivement en montagne avec quelques compétitions de marche et vol, 50h quand ça va bien !
 
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Laurent83
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Niviuk Hook 3 25
pratique principale: vol rando
vols: 200 vols
Messages: 0


« Répondre #25 le: 04 Septembre 2020 - 11:26:08 »

Même parcours et même ambitions pour ma part. Je suis passé d'une Ikuma à une Sector (5.95 d'allongement) car l'allongement de certaines C étaient ma principale crainte. Et je ne suis pas déçu car le step Ikuma -> Sector m’apparaît égal à celui de ma Hook 3 -> Ikuma. Du coup cette progression est linéaire et rassurante.
Bien sûr la Sector est une C et malgré toute la confiance que je place en elle, elle m'a déjà fait comprendre que quand ça brasse, il faut un pilote dessous  vrac
Le gain de perf est plus que sensible, et si je fais pour l'instant grosso modo le même genre de vol et de distance qu'avec l'Ikuma, l'exercice demande bien plus de finesse de pilotage et pour ça j'en retire plus de plaisir. La cerise sur le gâteau c'est les flairs interminables (enfin presque  Rigole ) à l'atterrissage.

Cdt, Laurent

 
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
victor
débutant(e)
**
Hors ligne Hors ligne

Aile: Alpina 4
pratique principale: cross
Messages: 0


« Répondre #26 le: 26 Septembre 2020 - 19:09:35 »

Je fais des petits cross de 40 /50 bornes et des tours de vallée, je vole uniquement en montagne, peu de soaring, peu de waga, un peu de vol rando...
Les années normal je vole entre 50 et 60h

Du coup quel est l'interet de passer sous une C ?

Beaucoup de pilotes font des vols de 150+kms avec des B.

A mon avis, tant que tu ne passes pas plus de la moitie de tes cross a l'accel et que tu n'as pas vole plusieurs fois 100/150kms il y a encore beaucoup a apprendre sous une B.
Trop de pilotes veulent une C trop tot et du coup volent moins car ils ont peur.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
edae
débutant(e)
**
En ligne En ligne

Aile: Element X-Fire, Carrera+, Axis Vega 5, Diamir, Nearbirds Genesis
pratique principale: vol / site
Messages: 0



« Répondre #27 le: 26 Septembre 2020 - 19:41:48 »

L'intérêt peut être le plaisir de pilotage, cela est une préférence personnelle pas forcément lié aux bornes enquillées ou d'une utilisation prononcée de l'accélérateur.

Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Pilou
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Blackout, X-alp , Speed Fire 8
pratique principale: je suis un bot qui ne sera pas validé
vols: pas mal... vols
Messages: 0


Rentrer vivant , rentrer content


« Répondre #28 le: 26 Septembre 2020 - 22:29:02 »

salut,
Beaucoup de réponses sur le fofo. Nombreux sont ceux qui trouvent que leur aile est la bonne, ce qui est bon signe  : ils l'apprécient.
Il n'y a pas de surprise : aujourd'hui les "mauvaises" ailes sont rarissimes. Il y a le marketing de chaque marque, qui promet de laver plus blanc, il y a les tests d'homologation et il y a la réalité des comportements d'une aile hors tests d'homologation: au milieu de tout ça il y a ton aile, celle qui correspond à ce dont tu as besoin ( qui peut être différent de ce dont tu as envie).
Bref, et si tu prenais conseil auprès d'un moniteur qui te connait, qui sait comment tu voles, qui connaisse ton profil technique et mental. Tu aurais sans aucun doute un conseil personnalisé et judicieux
bons vols !
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
victor
débutant(e)
**
Hors ligne Hors ligne

Aile: Alpina 4
pratique principale: cross
Messages: 0


« Répondre #29 le: 26 Septembre 2020 - 22:44:16 »

L'intérêt peut être le plaisir de pilotage, cela est une préférence personnelle pas forcément lié aux bornes enquillées ou d'une utilisation prononcée de l'accélérateur.

Le fameux "plaisir de pilotage". On en entend beaucoup parler dans ce milieux qui déborde de testostérone. Je voulais juste partager mon avis (minoritaire).

Curieusement j'ai rencontre beaucoup de pilotes qui prenaient moins de plaisir apres etre passe dans la categorie superieure (ils se chient un peu dessus pour parler crument). Meme si peu le disent.
Le fameux "tu as trouve comment aujourd'hui ? ca bougeait un peu non" d'apres le vol en attendant une approbation avec un peu d'anxiete.
Certains pilotes qui descendent d'une categorie disent quand meme qu'ils prennent du plaisir. "C'est pas aussi bien que mon ancienne X mais c'est quand meme bien" ... et je vole avec d'ailleurs.

Monter d'une categorie c'est aussi accepter de reduire ca marge de securite. Si la marge est importante, pas de pb. Si elle l'est moins ca peut poser pb.

Je pense que c'est aussi important de parler de ca aux pilotes qui veulent "monter" en categorie. D'ailleurs plus que l'homologation je regarde l'allongement de l'aile. Il y a beaucoup de B plus allongees que d'autres C aujourd'hui. Apres il faut essayer dans des conditions representatives des vols habituels et se faire son avis.

A l'oppose il y a aussi des pilotes qui volent tres bien sous une voile de compet avec seulement 2 d'experiences. Les quelques phénomènes que je connais poudraient deja tous les autres pilotes avec leur B.

Bref oui c'est une preference personnelle mais je pense qu'il faut penser a tout ces elements avant de prendre une decision.


Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
pingumotion
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: BGD Lynx 2 - BGD Kiss 18 - BGD Dual 2 40
pratique principale: vol rando
vols: jamais assez de vols
Messages: 3



WWW
« Répondre #30 le: 26 Septembre 2020 - 23:29:35 »

Pour moi, après une certaine expérience (tu n'es plus débutant !), quand tu te poses la question, c'est que la réponse s'impose d'elle-même ... Oui c'est un avis assez tranché, je comprends que certaines personnes n'y adhèrent pas, mais voilà mon point de vue : monter d'un cran en exigence de pilotage se fait "naturellement", on ne se pose pas la question. On sait que ça va le faire, donc on le fait. Si on hésite, c'est qu'on est pas prêt, tout simplement. 

Alors là on va me dire "oui mais ceux qui ont moins confiance en eux que d'autres ?" -> le parapente est une activité avec une forte composante mentale, du coup si t'as moins confiance en toi bah tu vas plus doucement dans ton évolution de matos, en accord avec ta personnalité et ton approche mentale.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

"J'enroule un solide +0,1, je suis bientôt au nuage !"

Quand on enroule en cross, on passe 50% du temps dans la mauvaise direction !

Team Pilot BGD
charli323
passager biplace
*
En ligne En ligne

Aile: Xalps 5 & UFO2 18 + bi : takoo 5
pratique principale: cross
Messages: 6


« Répondre #31 le: 27 Septembre 2020 - 00:47:12 »

je trouve ça interessant comme "débat".

je suis aujourd'hui sous une artik 5 (en-C donc), mais c'est avec pas mal d'appréhension que je suis passé d'une A à une B+ puis à une C non pas par manque de confiance mais parce que l'on rabâche (à juste titre là n'est pas le sujet) que le saut d'une catégorie à une autre n'est pas anodin et ayant fait ces sauts plus rapidement que la préconisation/la norme.

J'ai pris énormément de plaisir à monter en catégorie justement pour ce plaisir de glisse et de pilotage.

Au final en posant la question à mes mono de siv (j'essaie d'en faire deux par an), qui m'ont dit "pour moi par de souci pour que tu passes sur une B+/C) que je me le suis "autorisé) que j'ai franchi le pas.

L'important est de ne pas de mentir, si sous là catégorie auquel tu es rendue, à la fin de chaque vol tu te dis que c'était chaud, il est urgent de redescendre.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
wowo
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 92



« Répondre #32 le: 27 Septembre 2020 - 01:16:55 »

je trouve ça interessant comme "débat".
[...]
J'ai pris énormément de plaisir à monter en catégorie justement pour ce plaisir de glisse et de pilotage.

Au final en posant la question à mes mono de siv (j'essaie d'en faire deux par an), qui m'ont dit "pour moi par de souci pour que tu passes sur une B+/C) que je me le suis "autorisé) que j'ai franchi le pas.

L'important est de ne pas de mentir, si sous là catégorie auquel tu es rendue, à la fin de chaque vol tu te dis que c'était chaud, il est urgent de redescendre.

Dans l'ordre ;

- Oui effectivement il y a des ailes qui donnent des sensations indicibles qui font toute la différence. Cela n'a rien à avoir avec la performance qu'une voile peut nous permettre de réaliser (cf, mes essais des Ikuma-2 et Urubu)

- Perso il ne me semble pas que des moniteurs de SIV soit, de façon générale, les mieux placés pour valider à notre place, si on est apte ou non à monter en catégorie. Car, sans remettre en cause l'intérêt de participer à des SIV, nos capacités à réaliser des exercices provoquées de sorties du domaine de vol avec notre aile connue en SIV (conditions calmes) ne préjugent en rien, mon avis tout perso, de nos capacités à gérer des sorties du domaine de vol subies en conditions réelles (turbulentes) avec une aile de catégorie d'exigences superieures. Les circonstances sont tellement éloignées les unes des autres que celà n'a rien de relevant (toujours mon avis tout perso)

- Par contre et là je te rejoints à 100% ; Si après chaque vol dans les conditions aérologiques que tu considères commes celles que tu veux exploiter dans ta philosophie de vol, tu dois t'avouer que tu n'a pas pris de plaisir (à part éventuellement de se montrer au déco avec sa nouvelle aile de catégorie "+") Alors il ne fait pas beaucoup de doutes que tu es sous la mauvaise aile... pour toi.

Le plaisir devrait être pour la très très grande majorité des pilotes le critère n°1 du choix.

Essayer des ailes est dans ce sens la meilleure et plus fiable façon de prospecter pour trouver son jouet futur.

Ce qui me laisse penser que les constructeurs, importateurs, distributeurs qui font l'effort tels Vincent Busquet d'Alpyr pour 777 et Tom Bourdeau pour Little-Cloud méritent une mention spéciale.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
Charognard
Invité
« Répondre #33 le: 27 Septembre 2020 - 01:29:57 »

Je fais des petits cross de 40 /50 bornes et des tours de vallée, je vole uniquement en montagne, peu de soaring, peu de waga, un peu de vol rando...
Les années normal je vole entre 50 et 60h

Du coup quel est l'interet de passer sous une C ?

Beaucoup de pilotes font des vols de 150+kms avec des B.

A mon avis, tant que tu ne passes pas plus de la moitie de tes cross a l'accel et que tu n'as pas vole plusieurs fois 100/150kms il y a encore beaucoup a apprendre sous une B.
Trop de pilotes veulent une C trop tot et du coup volent moins car ils ont peur.

Où ces 100/150 km ?

150 km dans les alpes, ça équivaut à 60 km au Québec et peut-être 250 km à Quixada.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
victor
débutant(e)
**
Hors ligne Hors ligne

Aile: Alpina 4
pratique principale: cross
Messages: 0


« Répondre #34 le: 27 Septembre 2020 - 02:56:59 »

je trouve ça interessant comme "débat".

Oui c'est tres interessant et ca en dit beaucoup sur notre milieu du parapente je trouve.

J'ai rarement lu/entendu qq'un qui parlait ouvertement de son apprehension apres etre passe a la categorie superieure.
Pourtant j'en ai rencontre quelque uns de ces pilotes. J'en ai aussi fait l'experience quand je suis passe sous une C trop tot.
Pendant quelques annees j'ai bien serre les fesses quand je reprenais le vol chaque printemps.
Ca a fini par passer mais ca ne m'empeche pas de voler avec une B en ce moment et de prendre beaucoup de plaisir.

Je suis sceptique quand j'entends des pilotes qui comparent la "finesse", la "flotabilite" ou la "penetration" (dans l'air).
J'aimerais connaitre l'experience et les vols de ces pilotes.

On connait tous un pilote qui ne volent que sur son site avec la meme voile depuis des annees mais qui a un avis sur toutes les voiles - ou peut etre que c'est juste moi ?

Citation
Où ces 100/150 km ?

150 km dans les alpes, ça équivaut à 60 km au Québec et peut-être 250 km à Quixada.

Quand je lis "Je fais des petits cross de 40 /50 bornes et des tours de vallée, je vole uniquement en montagne" ca me fait penser aux Alpes.

Mais oui tu as raison. Ca depend de l'endroit (montagne/plaine) et des conditions. J'habite en Californie maintenant. Pas mal de pilotes volent en D ici. Ils ont fait 80 bornes en Colombie donc ils le valent bien(tm). Ils leur manque pourtant pas mal d'experience avant de pouvoir se mettre sous ces voiles a mon sens.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
charli323
passager biplace
*
En ligne En ligne

Aile: Xalps 5 & UFO2 18 + bi : takoo 5
pratique principale: cross
Messages: 6


« Répondre #35 le: 27 Septembre 2020 - 10:27:49 »

je trouve ça interessant comme "débat".
[...]
J'ai pris énormément de plaisir à monter en catégorie justement pour ce plaisir de glisse et de pilotage.

Au final en posant la question à mes mono de siv (j'essaie d'en faire deux par an), qui m'ont dit "pour moi par de souci pour que tu passes sur une B+/C) que je me le suis "autorisé) que j'ai franchi le pas.

L'important est de ne pas de mentir, si sous là catégorie auquel tu es rendue, à la fin de chaque vol tu te dis que c'était chaud, il est urgent de redescendre.

Dans l'ordre ;

- Oui effectivement il y a des ailes qui donnent des sensations indicibles qui font toute la différence. Cela n'a rien à avoir avec la performance qu'une voile peut nous permettre de réaliser (cf, mes essais des Ikuma-2 et Urubu)

- Perso il ne me semble pas que des moniteurs de SIV soit, de façon générale, les mieux placés pour valider à notre place, si on est apte ou non à monter en catégorie. Car, sans remettre en cause l'intérêt de participer à des SIV, nos capacités à réaliser des exercices provoquées de sorties du domaine de vol avec notre aile connue en SIV (conditions calmes) ne préjugent en rien, mon avis tout perso, de nos capacités à gérer des sorties du domaine de vol subies en conditions réelles (turbulentes) avec une aile de catégorie d'exigences superieures. Les circonstances sont tellement éloignées les unes des autres que celà n'a rien de relevant (toujours mon avis tout perso)

- Par contre et là je te rejoints à 100% ; Si après chaque vol dans les conditions aérologiques que tu considères commes celles que tu veux exploiter dans ta philosophie de vol, tu dois t'avouer que tu n'a pas pris de plaisir (à part éventuellement de se montrer au déco avec sa nouvelle aile de catégorie "+") Alors il ne fait pas beaucoup de doutes que tu es sous la mauvaise aile... pour toi.

Le plaisir devrait être pour la très très grande majorité des pilotes le critère n°1 du choix.

Essayer des ailes est dans ce sens la meilleure et plus fiable façon de prospecter pour trouver son jouet futur.

Ce qui me laisse penser que les constructeurs, importateurs, distributeurs qui font l'effort tels Vincent Busquet d'Alpyr pour 777 et Tom Bourdeau pour Little-Cloud méritent une mention spéciale.

Pour le Siv, tu as raison qu'un vrac dans la réalité n'a rien à voir. en revanche, et tu observer les réflexes de pilotage, le pilote fait il des tempos parfaites même avec une sortie chandelle de l'espace ? a t'il tendance à surpiloter quand ça vrac après un exo loupé ? je ne vais pas faire la liste, mais déja c'est deux points cruciaux dans le pilotage, les Wings over sont également une bonne indication de feeling du bonhomme, car mine de rien, faire de wing over ++ ça implique, en en sortant propre etc, ça regroupe pas mal de compétences

Effectivement, essayer des ailes aide forcément à choisir, mais surtout à savoir ce que tu veux.
c'est une lacune que je veux absolument combler l'année prochaine.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
wowo
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 92



« Répondre #36 le: 27 Septembre 2020 - 11:05:46 »

Je me suis sans doute mal exprimé ; un moniteur de SIV comme tout moniteur avec un peu d'expérience peut évidemment jauger des compétences d'un pilote qu'il observe/suit et tes exemples d'exercices sont à ce propos de bonnes bases d'évaluation.

Mais le SIV est pour les pilotes un peu dans la même veine que les tests d'homologation pour les ailes.

Celà se fait dans des cadres assez normalisés, dans un environnement aérologique plutôt calme pour des temps de vol assez court. Le pilote n'est pas "surpris", il sait d'avance ce qui va arriver et comment il est sensé réagir, il a la voix de son ange-gardien dans l'oreillette, etc.

Alors que, une fois livré a lui-même et seulement lui-même dans une aérologie plutôt turbulentes dans des vols plutôt longs question durées, circonstances qui lui ont coûté et coûtent beaucoup d'énergie physique et psychique. Rien ne permet d'avoir la certitude que ce même pilote qui aura su faire preuve d'une vraie habilité en SIV, soit apte à faire aussi bonne figure quand, sans prévenir (quoique...) la voile décide que ça en est trop et qu'une fermeture lui ferait le plus grand bien.

Les SIV sont très formateur et nous permettent de mieux nous connaître, les avis des moniteurs sur nos compétences techniques y sont aussi importants que leurs conseils et directives technique de pilotage. Mais ils, les SIV, ne garantissent en rien que nous soyons aussi bon dans la vraie vie que dans leurs exos.

Seul me semble-t-il, une approche progressive, raisonnée et ordonnée des conditions aérologiques et des voiles plus exigeantes peuvent nous faire progresser vers les capacités et compétences de pilote que l'on ambitionne.

Et dans ce sens, essayer des voiles différentes participe efficacement, je le crois, à cette progression.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
charli323
passager biplace
*
En ligne En ligne

Aile: Xalps 5 & UFO2 18 + bi : takoo 5
pratique principale: cross
Messages: 6


« Répondre #37 le: 27 Septembre 2020 - 11:08:25 »

je trouve ça interessant comme "débat".

Oui c'est tres interessant et ca en dit beaucoup sur notre milieu du parapente je trouve.

J'ai rarement lu/entendu qq'un qui parlait ouvertement de son apprehension apres etre passe a la categorie superieure.
Pourtant j'en ai rencontre quelque uns de ces pilotes. J'en ai aussi fait l'experience quand je suis passe sous une C trop tot.
Pendant quelques annees j'ai bien serre les fesses quand je reprenais le vol chaque printemps.
Ca a fini par passer mais ca ne m'empeche pas de voler avec une B en ce moment et de prendre beaucoup de plaisir.

Je suis sceptique quand j'entends des pilotes qui comparent la "finesse", la "flotabilite" ou la "penetration" (dans l'air).
J'aimerais connaitre l'experience et les vols de ces pilotes.

On connait tous un pilote qui ne volent que sur son site avec la meme voile depuis des annees mais qui a un avis sur toutes les voiles - ou peut etre que c'est juste moi ?


De toute manière, si tu serres les fesses il y a fort à parier que tu prends plus de plaisir avec une aile plus facile ! D'autant que je ne vois pas comment tu peux exploiter pleinement une aile avec pas mal d'appréhension derrière.

Quant aux propos des pilotes sur la "finesse", la "flotabilite" ou la "penetration" (dans l'air). Je pense que les gens donne un felling, plus qu'une comparaison directe, car effectivement le mec qui arrive me dire si une Savage à une finesse supérieur à une Cayenne 6 avec deux essais et sans matos pro, il est fort.
En revanche, la sensation de pénétration se sent d'avantage je troupe, quand une aile mord dans le thermique et ne bute pas, c'est (kiffant très heureux) assez identifiable.

Pour le dernier point qui est le fait de donner un avis sur toutes les voiles, complément très heureux

Déja on a tous un apriori (je pense) sur telle voile ou telle voile, quand tu passes beaucoup de temps à éplucher tout le contenu du net, Après avoir recroisé 12essais, tu as vite fait (a tort) de dire "oh tu sais, la delta 4 est hyper facile alors que la sigma 10, c'est chaud, tout le monde finit dans les arbres avec  Rigole "
J'ai un ami pour qui la savage semblait toute destinée pour remplacer son explorer, il partait très confiant dans son essai, j'irai jusqu'a dire qu'il cherchait presque une validation de ce qu'il avait pu lire/qu'on lui avait dit au final.
Il l'essai, déception, il ne s'y est pas retrouvé en feeling, trop amorti. comme quoi, tu peux lire tout ce que tu veux, sans essai, cela reste très limité.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
charli323
passager biplace
*
En ligne En ligne

Aile: Xalps 5 & UFO2 18 + bi : takoo 5
pratique principale: cross
Messages: 6


« Répondre #38 le: 27 Septembre 2020 - 11:37:34 »

Je me suis sans doute mal exprimé ; un moniteur de SIV comme tout moniteur avec un peu d'expérience peut évidemment jauger des compétences d'un pilote qu'il observe/suit et tes exemples d'exercices sont à ce propos de bonnes bases d'évaluation.

Mais le SIV est pour les pilotes un peu dans la même veine que les tests d'homologation pour les ailes.

Celà se fait dans des cadres assez normalisés, dans un environnement aérologique plutôt calme pour des temps de vol assez court. Le pilote n'est pas "surpris", il sait d'avance ce qui va arriver et comment il est sensé réagir, il a la voix de son ange-gardien dans l'oreillette, etc.

Alors que, une fois livré a lui-même et seulement lui-même dans une aérologie plutôt turbulentes dans des vols plutôt longs question durées, circonstances qui lui ont coûté et coûtent beaucoup d'énergie physique et psychique. Rien ne permet d'avoir la certitude que ce même pilote qui aura su faire preuve d'une vraie habilité en SIV, soit apte à faire aussi bonne figure quand, sans prévenir (quoique...) la voile décide que ça en est trop et qu'une fermeture lui ferait le plus grand bien.

Les SIV sont très formateur et nous permettent de mieux nous connaître, les avis des moniteurs sur nos compétences techniques y sont aussi importants que leurs conseils et directives technique de pilotage. Mais ils, les SIV, ne garantissent en rien que nous soyons aussi bon dans la vraie vie que dans leurs exos.

Seul me semble-t-il, une approche progressive, raisonnée et ordonnée des conditions aérologiques et des voiles plus exigeantes peuvent nous faire progresser vers les capacités et compétences de pilote que l'on ambitionne.

Et dans ce sens, essayer des voiles différentes participe efficacement, je le crois, à cette progression.

Bien sur que ce n'est pas parce que tu as su gérer la fermeture provoquée en siv, que tu la gère en cross.
Toute fois, si tu ne la gère pas en SIV, ce sera vraiment un heureux hasard si ça se passe bien par la suite.

Après, en dehors de exo normalisé du SIV, ce qui est très interessant c'est plutôt lorsque tu sors "involontairement" de l'exo/du domaine de vol, exemple, le mono guide l'élève pour faire des wing, l'élève perd le rythme/tient pas assez son extérieur et c'est la fermeture, fermeture inattendu pour l'élève, donc finalement nettement plus proche de la réalité. C'est à ce moment tu vois certains d'un coup s'appuyer sur les commandes, faire un appui sellette inversé, la liste des erreurs possibles est longue.
C'est aussi là où l'élève prends conscience de la violence que peut générer sa voile qui ne lui avait jamais fait de crasse.
J'ai vu plusieurs cas où l'élève faisait un SIV "car c'est mieux d'en avoir fait un pour passer sous B+", puis au terme du siv, soit il a pris conscience de ce que sa A ou B avait dans le ventre, soit il s'était déjà mis des chaleurs sous son aile qu'il pensait connaitre donc il retarde son changement.

Je pense que les essais aident à faire progresser le feeling (ça avait été le cas en moto pour moi à l'époque).
Le point négatif en revanche, et c'est peut être de plus en plus vrai, c'est que en vol, beaucoup d'aile paraissent extrêmement facile, presque aussi facile que la petite soeur de catégorie inférieure.
Perso, c'est presque pour ça que je ne vais pas aller essayer une Zeolite GT aujourd'hui, aile qui me fait rêver sur le papier, il est assez probable qu'au terme de mes 2h d'essai, je ne me sois fait aucune frayeur, que je ne l'ai pas trouvé beaucoup difficile que mon artik 5 sauf que hors de domaine de vol (que je n'aurai probablement pas expérimenté en test), je sais pertinemment que ça risque de pas être la même.
D'ailleurs quand je suis passé de la chili4 (B+) à l'artik 5 (C), j'ai trouvé que le changement était quasi une formalité, c'est seulement après une belle fermeture dans un wing où je n'étais pas concentré que j'ai pu constaté un fossé dans la violence de réaction par rapport à la chili4.

Est ce que la solution est de faire des tests engagés, avec frontale, fermeture accélérée, décro etc ?
Déjà je trouve ça limite de mettre (c'est peut être anodin pour certains, mais chacun place son curseur) dans ces situations sur une aile de catégorie sup, que je vole depuis 30min. Et ensuite quid de la pertinence de ces tests vu que, comme tu le dis pour le siv ou l'homologation, c'est du provoqué et non pas la surprise...
Avez vous un peu votre procédure de test lors de vos essais ?
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Nicolas - AirDesign
professionnels
plouffeur(se)
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: AirDesign
pratique principale: autre (?)
vols: depuis 89, que des beaux vols
Messages: 30



WWW
« Répondre #39 le: 27 Septembre 2020 - 13:08:41 »

Tiens je vais parler de moi, ça ne vous ennuie pas?   Embarassé
Je ne fais pas de compet, je n'ai jamais fait 200km, je ne les ferai sans doute jamais parce que j'ai du mal à voler plus de 6h (bon un jour promis je me mettrai au penilex). Parce que la perf ne m'intéresse pas (la balade oui par contre!).
J'adore voler en C... pour les sensations de glisse, de carving, de précision que pas mal de ces ailes donnent. Pas pour la perf. Dont je n'ai pas vraiment besoin dans ma pratique (bon oui je vis dans les Alpes où les balades sont quand même plus faciles qu'ailleurs!).
Ceci dit, j'ai passé 90% de la saison sous une B+ et quel régal, quelle sérénité (dans les conditions difficiles, pour les reposes en montagne...)! Et finalement, je n'ai pas regretté ma C de toute la saison (cela dit j'ai de la chance, c'est facile pour moi de voler en C voire en D quand je ne peux plus me retenir!).

Chez un même fabricant, s'il maitrise à peu près sa gamme, on sent bien les différences d'exigence entre une B+ et une C.
Mais de plus en plus, et ce n'est que le début avec l'autorisation des lignes de pliage en EN C, les écarts se creusent dans la catégorie, et clairement on a des C access et des C+.
A part quelques "accidents" et exceptions,  je ne crois pas qu'on puisse affirmer qu'il vaille mieux voler en C facile (c'est quoi?) qu'en B+ (tiens, c'est quoi aussi?).

Ceci est à mon avis valable quelques soient les sauts de catégories. Tant que les constructeurs sont honnêtes sur le positionnement de leurs produits.

De ce que je vois, la plupart des motivations de voler avec des ailes perfs, c'est pour faire "pareil" que les copains. Pour "pouvoir les suivre". Si ça ne fait pas perdre confiance, si ça ne fait pas peur, why not, mais il faut bien s'écouter et se connaitre quand même!

Edit: je dois dire pour situer que je vole quand même en général une petite centaine d'heures par an, principalement en thermiques dans les Alpes.
« Dernière édition: 27 Septembre 2020 - 13:18:50 par Nicolas - AirDesign » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Nico
charli323
passager biplace
*
En ligne En ligne

Aile: Xalps 5 & UFO2 18 + bi : takoo 5
pratique principale: cross
Messages: 6


« Répondre #40 le: 27 Septembre 2020 - 13:56:22 »

Interessant tes propos sur les C accès et les "C+", car autant le "B" "B+" est repris par les fabricants eux même, ce n'est absolument pas le cas dans les C.
D'ailleurs il ne me semble pas qu'un fabricant ait une C- et une C+ à sa gamme alors que tous ont 2 voir 3 B à la gamme, forcément c'est aidé par le fait qu'il y a bien plus de demande en B qu'en C.
Chez AD, combien de rise vendu pour combien de Volt par exemple ?

D'ailleurs Nicolas, toi qui a plus de proximité avec les concepteurs que la majorité de nous, penses tu que l'autorisation au ligne de pliage va être un changement majeur pour la catégorie ? (j'ai bien noté que tu le sous entends dans ton message précédent mais vu que tu es bavard, je suis sûr que tu as encore plein de choses à nous dire sur le sujet  Rigole )
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
edae
débutant(e)
**
En ligne En ligne

Aile: Element X-Fire, Carrera+, Axis Vega 5, Diamir, Nearbirds Genesis
pratique principale: vol / site
Messages: 0



« Répondre #41 le: 27 Septembre 2020 - 14:12:01 »

On peut noter que certains pilotes relatent redescendre de catégorie (ponctuellement ou pas) et trouvent cela relaxant et agréable. Cela peut aussi sous-entendre qu'une aile plus exigeante a amené son pilote à progresser au préalable.

Pour ma part j'ai fait le choix d'avoir plusieurs ailes selon ma forme, mes envies du moment et les conditions aérologiques du jour.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
wowo
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 92



« Répondre #42 le: 27 Septembre 2020 - 16:26:41 »

[...]

Chez un même fabricant, s'il maitrise à peu près sa gamme, on sent bien les différences d'exigence entre une B+ et une C.
[...]

Comme les différences de performances entre une B+ et une C (Nota :si le fabricant maitrise à peu près sa gamme)

Citation
[...]
A part quelques "accidents" et exceptions,  je ne crois pas qu'on puisse affirmer qu'il vaille mieux voler en C facile (c'est quoi ?) qu'en B+ (tiens, c'est quoi aussi ?).

[...]

Oui ce sont des vraies questions... auxquelles certainement la plupart des pilotes ont leurs propres réponses.

Surtout si en parallèle on considère les exemples déjà vus d'ailes réputées très "safe" voire carrément catégorisées EN-A(-école) qui démontrent combien énergie de telles ailes sont capables de développer quand c'est l'aérologie et non pas le pilote-test qui décide de provoquer la sortie du domaine de vol.

C'est pourquoi ;

Citation
[...] Si ça ne fait pas perdre confiance, si ça ne fait pas peur, why not, mais il faut bien s'écouter et se connaitre quand même ! [...]

Me semble être la meilleure approche possible si on a vraiment envie de monter en catégorie.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
Nicolas - AirDesign
professionnels
plouffeur(se)
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: AirDesign
pratique principale: autre (?)
vols: depuis 89, que des beaux vols
Messages: 30



WWW
« Répondre #43 le: 27 Septembre 2020 - 16:36:17 »

Chez AD, combien de rise vendu pour combien de Volt par exemple ?

Beaucoup beaucoup plus! Mais c'est assez commun chez tous les constructeurs (à part peut-être Ozone)!

D'ailleurs Nicolas, toi qui a plus de proximité avec les concepteurs que la majorité de nous, penses tu que l'autorisation au ligne de pliage va être un changement majeur pour la catégorie ? (j'ai bien noté que tu le sous entends dans ton message précédent mais vu que tu es bavard, je suis sûr que tu as encore plein de choses à nous dire sur le sujet  Rigole )

Bavard moi?  quoi
En fait c'est bien plus une histoire commerciale que technique!
Oui je pense que ça va bien changer. J'ai dû l'écrire ailleurs déjà (ah ouais t'as raison, bavard!).
C'est juste mon avis. Mais:
1. Ce qu'on voit déjà: des EN D 3-lignes à 7 d'allongement telles que Klimber, Wild ou Hero seront EN C avec la nouvelle norme. Donc... EN C+ (ou ++?)
2. Ce qu'on voit aussi: les constructeurs visaient de plus en plus des EN D 3-lignes et des EN D 2-lignes (ou comme Ozone, Niviuk, avaient déjà les 2 dans la gamme). Autrement dit, on avait des "D access" et des "D +" (ce qu'on peut dire tant que les 2-lignes sont un peu plus exigeantes que les 3-lignes).
3. Ce qui arrive: les choix des constructeurs seront certainement de passer des D 3-lignes en EN C, voire de faire des C 2-lignes vu que maintenant on peut reculer énormément les attaches de suspentes de bord d'attaque... et rester en C!
Un exemple:
Drela 4, 6 d'allongement, 2,5 lignes (ou 3), C access.
Marta 8, 6.5 d'allongement, 2,5 lignes, C+
Zeroline 2, 6,7 d'allongement, 2 lignes, C+
Zorro 2, 7 d'allongement, 2 lignes, D

Mais ce n'est que pure spéculation. Il s'agira de purs positionnement commerciaux des constructeurs. Ce qui est sûr c'est qu'on ramène dans la catégorie EN C des ailes qui étaient jusqu'à aujourd'hui en EN D. Et comme, malheureusement, trop de pilotes achètent une "lettre"... Les constructeurs ne vont pas se saborder (si on prend l'exemple d'Ozone, la Delta 3 qui finalement n'a pas été conçue avec lignes de pliage pour pouvoir rester en C (décision commerciale), malgré la maitrise du constructeur avec des profils adaptés aux lignes de pliages (capacité technique)).

My 2 cents.

Bavard vraiment!  tomate


Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Nico
Flyin Matmute
Invité
« Répondre #44 le: 27 Septembre 2020 - 16:41:38 »


Drela 4, 6 d'allongement, 2,5 lignes (ou 3), C access.
Marta 8, 6.5 d'allongement, 2,5 lignes, C+
Zeroline 2, 6,7 d'allongement, 2 lignes, C+
Zorro 2, 7 d'allongement, 2 lignes, D


 +1 au karma pour le nom des voiles  mort de rire
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Nicolas - AirDesign
professionnels
plouffeur(se)
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: AirDesign
pratique principale: autre (?)
vols: depuis 89, que des beaux vols
Messages: 30



WWW
« Répondre #45 le: 27 Septembre 2020 - 16:45:34 »

[...]
Chez un même fabricant, s'il maitrise à peu près sa gamme, on sent bien les différences d'exigence entre une B+ et une C.
[...]
Comme les différences de performances entre une B+ et une C (Nota :si le fabricant maitrise à peu près sa gamme)

Ben ça, je serais un peu moins catégorique. Enfin si, tu as raison, mais je nuancerais en disant que:
- l'écart principal de perf se joue souvent dans un régime de vol que peu de pilotes utilisent (à ce niveau), ou rarement (en gros, au-delà de la moitié de l'accélérateur).
- à une génération d'écart, les B+ sont capables de réduire encore ces écarts, en tout cas hors ces régimes de vol spécifiques.

Je caricature, mais on peut regarder Rise 4 vs Volt 3, Rook 3 vs Queen 2, même Delta 3 vs Mantra 7 si on passe une catégorie au-dessus... Quand la plus récente bénéficie des développements de sa grande soeur de la catégorie au-dessus, on s'en rapproche vraiment près parfois (hors full bar encore une fois). Ce qui pousse les constructeurs à faire évoluer leurs gamme par "ricochets"!
Je dis parfois, voire souvent, mais pas toujours, hein!
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Nico
papyon
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Insinia, Jedi 2
pratique principale: vol / site
vols: mille et un vols
Messages: 0


« Répondre #46 le: 27 Septembre 2020 - 17:48:03 »




A part quelques "accidents" et exceptions,  je ne crois pas qu'on puisse affirmer qu'il vaille mieux voler en C facile (c'est quoi?) qu'en B+ (tiens, c'est quoi aussi?).

Ceci est à mon avis valable quelques soient les sauts de catégories. Tant que les constructeurs sont honnêtes sur le positionnement de leurs produits.


un avis qui répond assez clairement à ma question B+ ou C- (voir le fil B+ ou C- ?)
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-loisir/c-plutot-que-b-t57469.0.html;msg742944#msg742944

d'autres avis?
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Depuis que je suis allé au ciel
j'ai cessé de me désirer ailleurs (cf. A. Breton)
victor
débutant(e)
**
Hors ligne Hors ligne

Aile: Alpina 4
pratique principale: cross
Messages: 0


« Répondre #47 le: 27 Septembre 2020 - 17:54:35 »

Citation
Quant aux propos des pilotes sur la "finesse", la "flotabilite" ou la "penetration" (dans l'air). Je pense que les gens donne un felling, plus qu'une comparaison directe, car effectivement le mec qui arrive me dire si une Savage à une finesse supérieur à une Cayenne 6 avec deux essais et sans matos pro, il est fort.
En revanche, la sensation de pénétration se sent d'avantage je troupe, quand une aile mord dans le thermique et ne bute pas, c'est (kiffant très heureux) assez identifiable.

D'accord avec la penetration dans le thermique. Les voiles peuvent avoir un comportement different.
Mais c'est aussi assez different d'un jour a l'autre je trouve (en fonction du vent et de la force des thermiques) donc delicat de faire une comparaison entre des voiles similaires.

En fait je n'evoquais pas ici le thermique.
J'ai lu (sur ce forum si je me souviens bien) certains pilotes qui disent que certaines voiles "penetrent" mieux dans la brise de face que d'autres. Je comprends pas bien le concept de "penetration" ici. Pour moi le seul facteur est la vitesse mais je ne dois pas etre un pilote assez fin.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
plumocum
les_modos
crossman (woman)
******
Hors ligne Hors ligne

Aile: La meilleure que j'ai jamais eu entre les mains.
pratique principale: cross
vols: nombreux vols
Messages: 254



« Répondre #48 le: 27 Septembre 2020 - 18:11:15 »

C'est la façon qu'ont les voiles d'absorber ou de restituer l'énergie qui fait la différence de pénétration en turbulence. Le dernier vol que j'ai fait j'étais accompagné de 2 voiles d'un niveau inférieur à la mienne. Sur une transition où le point visé était une face sous le vent, il n'y avait presque pas de différence tant que nous étions dans le laminaire. Par contre les différences se sont de suite marquées une fois dans la zone turbulente.
Et après il y a bien entendu l'efficacité de l'accélo qui est plus efficace sur les voiles d'un niveau plus élevé.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique)
Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
victor
débutant(e)
**
Hors ligne Hors ligne

Aile: Alpina 4
pratique principale: cross
Messages: 0


« Répondre #49 le: 27 Septembre 2020 - 18:13:57 »

Citation
Chez un même fabricant, s'il maitrise à peu près sa gamme, on sent bien les différences d'exigence entre une B+ et une C.
Mais de plus en plus, et ce n'est que le début avec l'autorisation des lignes de pliage en EN C, les écarts se creusent dans la catégorie, et clairement on a des C access et des C+.
A part quelques "accidents" et exceptions,  je ne crois pas qu'on puisse affirmer qu'il vaille mieux voler en C facile (c'est quoi?) qu'en B+ (tiens, c'est quoi aussi?).

Ceci est à mon avis valable quelques soient les sauts de catégories. Tant que les constructeurs sont honnêtes sur le positionnement de leurs produits.

Est-ce que les lignes de pliage / 2 ligne changent vraiment quelque chose dans ce qu'on voit depuis qqes annees ? (C'est une vraie question je n'en sais absolument rien).

Mais ce qu'on voit clairement depuis quelques annees c'est deja une course a l'allongement. Beaucoup de B aujourd'hui sont plus allongees que les C de quelques annees en arriere (de mem pour C/D). Et l'allongement a un impact directe sur la securite non ?
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
victor
débutant(e)
**
Hors ligne Hors ligne

Aile: Alpina 4
pratique principale: cross
Messages: 0


« Répondre #50 le: 27 Septembre 2020 - 18:32:34 »

C'est la façon qu'ont les voiles d'absorber ou de restituer l'énergie qui fait la différence de pénétration en turbulence. Le dernier vol que j'ai fait j'étais accompagné de 2 voiles d'un niveau inférieur à la mienne. Sur une transition où le point visé était une face sous le vent, il n'y avait presque pas de différence tant que nous étions dans le laminaire. Par contre les différences se sont de suite marquées une fois dans la zone turbulente.
Et après il y a bien entendu l'efficacité de l'accélo qui est plus efficace sur les voiles d'un niveau plus élevé.

Permet moi de penser que le facteur le plus important est la ligne que chaque pilote a prise.

Par exemple sur ce vol tu verras une transition de ~9km vers la fin du vol.
Je (Rush 5) vole avec 2 autres pilotes (Alpina 3 C et BGD C). J'ai mis un peu de barreau au debut pour doubler la BGD que j'ai ensuite relache pour laisser le pilote en Aplina 3 balises les bonnes/mauvaises zones devant moi. (je ne sais pas si les autres pilotes ont accelere - je dirais non pour la BGD qui est reste derriere moi).

Resultat des courses: l'Alpina 3 perd le moins, suivi de la Rush 5 et la BGD perd le plus. Est-ce que ca veut dire quelque chose sur la "penetration" ? Je pense que non et que simplement une ligne a quelque centaine de metres peut donner des resultats differents.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Nicolas - AirDesign
professionnels
plouffeur(se)
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: AirDesign
pratique principale: autre (?)
vols: depuis 89, que des beaux vols
Messages: 30



WWW
« Répondre #51 le: 27 Septembre 2020 - 19:01:43 »

@Victor, Non mais oui, quelques perfs en plus ou en moins ne corrigeront pas un mauvais placement, ou un moins bon.
Mais aujourd'hui c'est là que tout se joue, il a raison Plum (et ça tempère ce que je disais plus haut). En air calme, les  ailes se valent (presque) toutes. En air laminaire "face au vent", c'est pareil qu'en air calme, on déplace juste un référentiel par rapport à la terre mais rien ne change pour l'aile.
Mais en cross (et dans la vraie vie généralement), le laminaire n'existe pas. Et les écarts se creusent entre les ailes plus c'est turbulent!
Là tu cites probablement des B et C de générations différentes. C'est ce que cherchent à faire les concepteurs, rattraper les ainées. Qu'a fait la Rush 5 par rapport à l'Alpina 3? Développer la Delta 4!
Après, vous aviez des tailles d'ailes équivalentes? Des PTV équivalents? Des sellettes avec des trainées équivalentes?...

Hé, on est d'accord, on parle parfois d'écarts minimes qui deviennent incomparables "à quelques centaines de mètres", très souvent à quelques mètres seulement.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Nico
wowo
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 92



« Répondre #52 le: 27 Septembre 2020 - 21:18:50 »

[...]
[...] En air calme, les  ailes se valent (presque) toutes. En air laminaire "face au vent", c'est pareil qu'en air calme, on déplace juste un référentiel par rapport à la terre mais rien ne change pour l'aile.
Mais en cross (et dans la vraie vie généralement), le laminaire n'existe pas. Et les écarts se creusent entre les ailes plus c'est turbulent!
[...]

Tout d'accord avec toi, avec juste la petite précision qui me semble utile même si elle semble couler de source ; "Et les écarts se creusent aussi en termes d'exigences entre les ailes plus c'est turbulent !

La moindre frontale que l'on n'aura pas su éviter dans une transition fera sans doute perdre plus de temps et d'altitude que le delta de finesse en plus que promet la voile plus perf. D'où l'importance à mon avis d'être sous la voile qui nous laisse espérer le meilleur contrôle d'elle.

Perso, au vu de mon expérience et de mes expériences, ce n'est pas,en rien, la lettre d'homologation qui me donne cet espoir. Plutôt un ressenti indicible que procure telles ou telles ailes dans des vols se rapprochant au mieux des conditions aérologiques que j'affectionne.

Définitivement quelque chose de très subjectif, à mon avis.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
victor
débutant(e)
**
Hors ligne Hors ligne

Aile: Alpina 4
pratique principale: cross
Messages: 0


« Répondre #53 le: 28 Septembre 2020 - 04:35:00 »

@Victor, Non mais oui, quelques perfs en plus ou en moins ne corrigeront pas un mauvais placement, ou un moins bon.
Mais aujourd'hui c'est là que tout se joue, il a raison Plum (et ça tempère ce que je disais plus haut). En air calme, les  ailes se valent (presque) toutes. En air laminaire "face au vent", c'est pareil qu'en air calme, on déplace juste un référentiel par rapport à la terre mais rien ne change pour l'aile.
Mais en cross (et dans la vraie vie généralement), le laminaire n'existe pas. Et les écarts se creusent entre les ailes plus c'est turbulent!
Là tu cites probablement des B et C de générations différentes. C'est ce que cherchent à faire les concepteurs, rattraper les ainées. Qu'a fait la Rush 5 par rapport à l'Alpina 3? Développer la Delta 4!
Après, vous aviez des tailles d'ailes équivalentes? Des PTV équivalents? Des sellettes avec des trainées équivalentes?...

Hé, on est d'accord, on parle parfois d'écarts minimes qui deviennent incomparables "à quelques centaines de mètres", très souvent à quelques mètres seulement.

Et les écarts se creusent entre les ailes plus c'est turbulent!

Ca veut dire quoi "turbulent" ?
Pour moi turbulent c'est quand je vais poser parceque c'est merdique donc oui l'ecart se creuse vite si un autre pilote reste en l'air.

Mais si comme tu dis "les écarts se creusent entre les ailes plus c'est turbulent!" et qu'on arrive a une definition correcte de turbulent. On doit avoir pouvoir trouver des evidences. Des etudes, des traces (quelque chose d'autre que le discours des constructeurs). Qqun a deja vu ca ?

edit: Alipna3 et Rush5 c'est la meme generation non ? la BGD etait rutillante donc j'assume derniere generation. Mais j'avoue que cje m'interesse pas beaucoup aux voiles alors quand c'est pas marque dessus je sais pas.
edit: desole pour la question originale de ce post, ca commence a devier un peu - meme si ca reste toujours plus ou moins dans le sujet.

 
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Nicolas - AirDesign
professionnels
plouffeur(se)
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: AirDesign
pratique principale: autre (?)
vols: depuis 89, que des beaux vols
Messages: 30



WWW
« Répondre #54 le: 28 Septembre 2020 - 07:44:10 »

Désolé Victor de ne pas avoir clarifié.
Je parlais de « turbulent » comme d’un écoulement turbulent. Tout ce qui n’est pas parfaitement laminaire est turbulent. Donc, on vole quasi toujours dans du « turbulent » (Dès qu’on vole en conditions thermiques par exemple), sans que ça ne fasse forcément peur!
La mesure des perfs dans ces conditions est impossible, puisqu’elles ne sont pas reproductibles.
C’est pourtant là que les performances seraient intéressantes à connaitre.
C’est ce qui fait aussi qu’elles sont de moins en moins intéressantes à connaître en air calme; tellement proches les unes des autres le plus souvent.
Enfin, c’est ma vision des choses hein!
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Nico
narko74
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma 9 / Swift 5
pratique principale: cross
vols: 250 vols
Messages: 0



« Répondre #55 le: 28 Septembre 2020 - 13:08:50 »

Ravi que mon post donne a débattre !
J'ai choisi la sigma 9 sans avoir testé les autres, même si j'avoue avoir été un peu déçu comparé a la iota, c'est quand même une bonne aile... Mais bon comme cité plus haut, ya pas vraiment de bonne ou mauvaise, ça dépend de son pilotage, de se qu'on aime... Ou pas !
Pour 2021 je monte le projet de m'entraîner pour le dejeps, je vais donc prendre des dispositions pour voler chaque jour volable du printemps et enchaîner les km dans des conditions diverses, je me dit que mon choix de changement est donc justifié si je prends du plaisir sans trop serré les fesses ! Fin juin je me mets un siv histoire de vraiment prendre confiance sur des plus grosses amplitudes et aller jusqu'au décro...
J'espère ne pas me tromper mais au vu des mon expérience (0 sketch, 0 arbrissage en 6 ans) je pense prendre des marges de secu amplement suffisante ( trop certainement).
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
sbigler
Invité
« Répondre #56 le: 28 Septembre 2020 - 13:14:26 »

... 0 arbrissage en 6 ans ...

Il y a 2 catégories de pilotes:
  • a) ceux qui se sont déjà fait un arbre
  • b) ceux qui ne l'ont pas encore fait

 je sors
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Flyin Matmute
Invité
« Répondre #57 le: 28 Septembre 2020 - 13:29:44 »

0 arbrissage en 6 ans

fais gaffe mec! le jour où j'ai dit "eh ben moi je suis jamais allée aux arbres", j'y suis allée... le lendemain (sic!).

je pense prendre des marges de secu amplement suffisante ( trop certainement).
on n'est jamais trop prudent Clin d'oeil
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Pages: 1 2 3 [Toutes]   Haut de page
  Imprimer  
 
Aller à:  

parapente gratuit
Propulsé par MySQL Propulsé par PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006, Simple Machines XHTML 1.0 Transitionnel valide ! CSS valide !
Page générée en 0.079 secondes avec 20 requêtes.
anything