suspentes gainées ou non gainées, quelles différences?

[nvloli]

le sujet lancé par flyingspirit me fait penser à une autre question que je me suis souvent posé:

est-ce que les constructeurs ont déjà essayé de quantifier les gain des suspentes dégainées sur les gainées?

est-ce que ce gain est du même ordre que celui de la diminution du nombre de lignes?

est-ce que certains ont déjà comparé la Usp FR à la USP homologuée par exemples?

merci d'avance pour vos réponses

[piment]

Y a longtemps de ça (7 ou 8 ans) le piapia disait 0,5 de finesse de différence sur la même voile... mais pour le vérifier bonne chance.
Par contre niveau sensations transmission plus directe de la masse d'air, réactions de la voile exacerbées, plus "raide". On aime ou pas, ceux qui aiment ne veulent plus d'un suspentage classique en général. 

[Masterpitrou]

J'avais fait resuspenté ma Lhotse Nervures en suspentes fines. XD m'avait dit à l'époque gain 5% en finesse donc 0,4 à 0,45 point on est bien dans ces eaux là effectivement, mais aussi il m'avait dit plus de mania en virage et ça c'est vrai plus perceptible que la finesse toujours difficile à mesurer. De toute façon ce n'est pas avec le nombre de Lhotse vendu en France que j'aurais pu faire un comparatif facile (Nb 22)

[nvloli]

 j'avais jamais entendu parler de différence de ressenti 
en même temps, c'est logique, les suspentes sont plus tendues, car offrant moins de prise au vent.

sinon, côté finesse, le dégainage influe plutot sur la vitesse ou sur le Taux de chute (intuitivement, je dirais surtout le taux de chute, un peu comme le cocon, non?)

merci pour votre contribution.

[Kriko]

sinon, côté finesse, le dégainage influe plutot sur la vitesse ou sur le Taux de chute (intuitivement, je dirais surtout le taux de chute, un peu comme le cocon, non?)

Je pense que c'est moins net que pour le cocon, qui enlève de la trainée tout en bas de l'ensemble, donc donne un couple moins piqueur. Pour les suspentes, le gain de trainée se fait sur une bonne partie de la hauteur (voire même plutôt sur la partie haute quand seules les suspentes hautes sont dégainées).

[Parapente Samoens]

sinon, côté finesse, le dégainage influe plutot sur la vitesse ou sur le Taux de chute (intuitivement, je dirais surtout le taux de chute, un peu comme le cocon, non?)

Jolie question pour un brevet de pilote confirmé !

La diminution de trainée (suspentage ou cocon c'est la même chose) agit en diminuant la force qui te retient sur l'axe opposé à la trajectoire. Tu améliore donc ta finesse ce qui se traduit par une augmentation de la vitesse et une baisse du taux de chute. La proportion vitesse horizontale/taux de chute étant égal à la finesse.

Un petit croquis serait plus explicatif, mais je viens de changer d'ordi et mon logiciel de dessin est pas encore installé.  

Sinon je confirme le changement de comportement des voiles suspentées fines. Je les trouvent plus tendues, plus réactives, moins amorties en tangage. A mon goût, elles sont plus rigolotes à piloter.

Edition suite à la réponse de Kriko : Je en te mettrais pas une bonne note sur ce coup la. 

Quand une voile est en situation de vol équilibrée. La répartition de la trainée (en haut ou en bas) n'influence pas la trajectoire. Cela n'a d'influence que sur l'assiette et sur l'amortissement du tangage.

[nvloli]

sinon, côté finesse, le dégainage influe plutot sur la vitesse ou sur le Taux de chute (intuitivement, je dirais surtout le taux de chute, un peu comme le cocon, non?)

Jolie question pour un brevet de pilote confirmé !

La diminution de trainée (suspentage ou cocon c'est la même chose) agit en diminuant la force qui te retient sur l'axe opposé à la trajectoire. Tu améliore donc ta finesse ce qui se traduit par une augmentation de la vitesse et une baisse du taux de chute. La proportion vitesse horizontale/taux de chute étant égal à la finesse.

justement, l'amélioration de la finesse n'est elle pas la conséquence de l'amélioration de l'une des deux variables vitesse et taux de chute (ou des deux), d'ou mon interrogation: laquelle est principalement améliorée?

sinon, côté finesse, le dégainage influe plutot sur la vitesse ou sur le Taux de chute (intuitivement, je dirais surtout le taux de chute, un peu comme le cocon, non?)

Je pense que c'est moins net que pour le cocon, qui enlève de la trainée tout en bas de l'ensemble, donc donne un couple moins piqueur. Pour les suspentes, le gain de trainée se fait sur une bonne partie de la hauteur (voire même plutôt sur la partie haute quand seules les suspentes hautes sont dégainées).

Quand une voile est en situation de vol équilibrée. La répartition de la trainée (en haut ou en bas) n'influence pas la trajectoire

pourtant, si j'imagine un aérofrein créant une grosse trainée derrière la sellette, la voile va avoir tendance à se montrer plus piqueuse et va donc considérablement dégrader (d'ou changement de trajectoire )
inversement, un super cocon, et une voile générant une grosse trainée, vont engendrer un couple qui aura tendance à la rendre moins piqueuse, donc meilleure finesse (et changement de trajectoire)

PS: j'ai pas encore songé à passer le BP, mais faudrait ptete que j' m'y penche...

[Kriko]

Edition suite à la réponse de Kriko : Je en te mettrais pas une bonne note sur ce coup la. 

Quand une voile est en situation de vol équilibrée. La répartition de la trainée (en haut ou en bas) n'influence pas la trajectoire. Cela n'a d'influence que sur l'assiette et sur l'amortissement du tangage.

Bien sûr que si, ça influe. En situation de vol équilibré, la somme des forces est nulle, mais aussi la somme de leurs moments par rapport au centre d'inertie. Et selon le point d'application d'une force (en l'occurence la trainée) son moment n'est pas le même. A partir de là, les autres forces ne peuvent pas non plus être les mêmes, pour compenser ce changement de moment. La seule chose qui peut changer: l'incidence de la voile. Et si ça ne change pas la vitesse et le taux de chûte, c'est que l'aérodynamique est décidément une science bien mystérieuse...

[FlyingBen]

'aaalut,

Moi j'dis qu'on devait arrêter de réfléchir et faire systématiquement comment qu'y font les kakous : quand vous discutez méca-vol et que ça commence à me faire mal à mon neurone là, à chaque fois vous arrivez à la conclusion que le marketing ... y a que ça de vrai.

J'suis même pas sur qu'on pourrait pas utiliser la RFA pour démontrer que les dernières lunettes à la mode te filent pas un poil de finesse en mieux.

Ah bon ?

Un poil de finesse en plus ?

Mais avec une meilleure vitesse ou un meilleur taux de chute ?

Bin c'est assez dire que ça dépend. Pasque tu vois, au plus que tu tires sur le bidule, au moins que ça va vite, mais bon pas dans tout les sens quoi, pasque au plus tu vas moins vite vers l'avant, au moins tu vas plus vite vers le dessous ... 'fin jusqu'à un certain point ... ça dépend un peu de l'action quoi.

D'ou la rumeur comme quoi qu'en fait c'est plus mieux de mettre un bon pilote sous aile de merde qu'un clampin sous un gun de course.

Toutes choses étant égales, bien sur; l'autre disait "à ma charge alaire", mais bon lui aussi en général il raconte n'importe quoi, suffit de le dire avec conviction !

Allez bonne journée mes poulets.

Tonton Ben

Bliss normale, Bliss suspentée fin, même combat. Les fois ou ça marchait le mieux les charrues montaient aussi.

[surfair]

à chaque fois vous arrivez à la conclusion que le marketing ... y a que ça de vrai.

Bliss normale, Bliss suspentée fin, même combat. Les fois ou ça marchait le mieux les charrues montaient aussi.

Les gains en performance c'est une affaire de cumul de micros effets, d'optimisations qui vont toutes dans le même sens.
Merci Tonton Ben, quand on entre dans le détail des équations on peut en effet démontrer à peu près n'importe quoi... Ensuite en vol, pour qui ne s'auto-intoxique pas, c'est souvent la déception.

Un cocon, même bien réglé, n'améliore pas la vitesse bras hauts : il apporte un micro-pouillème de finesse en plus par amélioration du taux de chute.
Vous pouvez faire l'expérience sur un vol très tôt le matin : bien allongé dans votre cocon et sonde de vitesse en place, notez les valeurs puis mettez-vous assis jambes écartées hors du néoprène, vous verrez que ce qui en prend un coup c'est le taux de chute !

Les suspentes non-gainées... C'est sûr que si on demande son avis à un compétiteur sur le sujet, il en dira monts et merveilles : il a besoin d'être persuadé d'avoir le meilleur matos.
Déjà, peu importe qu'elles soient gainées ou non-gainées, ce qui importe c'est la diminution de diamètre. Suspentes plus fines donc que l'origine.
Revenons en vol. Il y a quelques années j'achète une Oméga 4 presque neuve à un compétiteur. Elle était toute montée en suspentes non-gainées (fines) + élévateurs course, en sangle Kevlar très étroite, très courts, tellement classe que je les ai encore dans un placard... Il se trouve que je volais très souvent en compagnie d'une autre personne qui avait la même aile, même taille, ptv proche, mais toute suspentée d'origine (gainé). Sur les nombreux vols que nous avons faits ensemble en conditions variées, dont quelques cross d'une quarantaine de kilomètres, nous n'avons jamais pu noter de différence de perfs.
Le suspentage d'origine tout neuf m'avais été fourni par le vendeur. Je fais 200 h en suspentes fines et je monte le suspentage d'origine. Deux ploufs, quelques 360 d'un côté puis de l'autre pour mettre tout ça bien en place et je n'ai jamais constaté de différence de quoi que ce soit. J'ai fait 250 h de plus avec le suspentage gainé.

Ce qui se passait à une certaine époque c'est que les gonzes changeaient leurs suspentes gainées qui étaient de qualité quelconque pour des tresses fines de compétition qui étaient ce qui se faisait de mieux en qualité. Le suspentage gainé d'origine, de qualité moindre et plus ou moins bien construit pouvait jouer plus sur la gaine que sur l'âme et mettre du mou dans tout ça. En passant en top qualité, tout d'un coup le mec il se retrouvait avec un engin beaucoup plus raide (!) et ça allait beaucoup mieux . Donc il s'agenouillait devant ses suspentes fines... Premier phénomène.
Second phénomène, en général tu faisais une année ou plus avec ton premier suspentage gainé. Ensuite tu passais en suspentes fines. En un an ou plus le suspentage travaille et pas forcément dans le bon sens mais plutôt dans celui d'une diminution de la perf globale. Tu remettais un suspentage neuf et tu te retrouvais avec un calage aux petits oignons, donc une aile un poil plus rapide, un bout d'aile un poil plus agressif et une meilleure mania. Et là tu croyais que tout ça c'était du à l'infime amélioration de la trainée alors qu'il s'agissait d'une histoire de réglages précis et de calage.

Je dois dire qu'il fût une époque encore plus lointaine où effectivement sur les ailes compétition, le gain par suspentes fines pouvait être sensible car la diminution de la traînée était notable. C'était l'époque où ces ailes qui étaient déjà très cloisonnées étaient suspentées quasiment en direct et donc présentaient une "forêt" de suspentes. Là il était intéressant de jouer sur leur diamètre pour obtenir un gain réel.

[tanga]

j ai pas eu le choix quand j ai acheté ma voile c était du non gainé, pour l'instant aucun élément de comparaison.
j'ai une voile malgré son age qui vas bien, meme si je pense changer bientôt .
alors pour le ressenti?? a ca siffle en l'air, sur les déco sauvage ca devient problématique, brindille qui ce mettent dans les suspentes, suspentes qui casse plus facilement, elle ce décale plus vite, ca cravate plus rapidement, allez pour la frime le non gainé c pas si mal
 après gain de perfo??? that is the question.
faudrait que je vole avec la même voile gainer pour faire la différence.

[nvloli]

merci pour ta contribution!

sinon, pour reposer le problème, je parlais surtout du "gainage" ou "dégainage" sur des voiles perf du style Usport, et dans des régimes de vol avec accélérateur.

 il est évident que les différences de perf à faible vitesse (<35km/h), sont insignifiantes à côté de celles qui sont directement liées au pilotage.

En revanche, quand on pousse le barreau, il est moins question de pilotage, et les vitesses frisent les 60km/h, je me disais que ce sont peut etre alors des détails comme le nombre de ligne ou le gainage qui font la différence sur les transitions.

voili voilou.

[piment]

alors pour le ressenti?? a ca siffle en l'air, sur les déco sauvage ca devient problématique, brindille qui ce mettent dans les suspentes, suspentes qui casse plus facilement, elle ce décale plus vite, ca cravate plus rapidement, allez pour la frime le non gainé c pas si mal Tire la langue

Pour les brindilles il ne s'en prend pas plus avec du dégainé, par contre une clé se serre plus et pour la défaire en l'air c'est bien moins facile, faut faire gaffe à la prévol mais c'est une bonne habitude de faire gaffe à la prévol, non?
Plus fragile je demande à voir, y a beaucoup plus de matière utile dans une dégainée que dans une gainée de même diamètre, autre avantage du dégainé l'état de la suspente est plus visible, avec du gainé tu peux avoir l'âme abimée sans que ça se voit bien.
Le décalage dépend plus du matériau que de la présence ou non d'une gaine.
Question frime c'est sûr, tous les gars qui volent en PWC sont des frimeurs... c'est uniquement pour ça qu'ils sont en dégainé...

[tanga]

  désolé je caricature un peut. ce que je voulais dire il faut etre un fin pilote pour voir la différence, ce qui n'est pas mon cas.

[PiRK]

sinon, côté finesse, le dégainage influe plutot sur la vitesse ou sur le Taux de chute (intuitivement, je dirais surtout le taux de chute, un peu comme le cocon, non?)

Jolie question pour un brevet de pilote confirmé !

La diminution de trainée (suspentage ou cocon c'est la même chose) agit en diminuant la force qui te retient sur l'axe opposé à la trajectoire. Tu améliore donc ta finesse ce qui se traduit par une augmentation de la vitesse et une baisse du taux de chute. La proportion vitesse horizontale/taux de chute étant égal à la finesse.

justement, l'amélioration de la finesse n'est elle pas la conséquence de l'amélioration de l'une des deux variables vitesse et taux de chute (ou des deux), d'ou mon interrogation: laquelle est principalement améliorée?

Pour ceux qui ont etudie quelques bases en mecanique, ca peut etre interesser de regarder du coté de ce qui se passe avec l'energie mecanique. L'energie mecanique est composee de l'energie cinetique (l'energie due au fait qu'on a de la vitesse) et l'energie potentielle de pesanteur (l'energie due au fait qu'on a une reserve d'altitude a consommer). Sans frottements, on aurait une conservation de l'energie mecanique, c'est a dire que toute diminution d'altitude apporterait un gain de vitesse et vice-versa.

En pratique, on a des forces de frottements (la trainee) dont le travail consomme l'energie mecanique. Vu qu'en vol droit stabilisé notre vitesse est constante, c'est forecement l'altitude qui diminue. Et plus on a de forces de frottements, plus cette altitude doit etre consommée rapidement, c'est a dire plus le taux de chute est grand.

A vitesse constante, reduire la trainee reduit automatiquement le taux de chute. Mais va t'en savoir si la diminution du diametre des suspente provoque vraiment une diminution de la trainee, ca peut aussi tres bien provoquer une augmentation de la vitesse a taux de chute constant qui fait que la trainee - plus ou moins proportionnelle au carre de la vitesse - reste la meme. Mais dans les deux cas ca fait une augmentation de la finesse, et en pratique il est probable que les deux effets interviennent.

Donc en fait j'ai écrit tout ca pour dire : pas mieux que Parapente Samoens

[Masterpitrou]

Un Gun c'est dégainé, forcément....  

[surfair]

Pour les brindilles il ne s'en prend pas plus avec du dégainé, par contre une clé se serre plus et pour la défaire en l'air c'est bien moins facile, faut faire gaffe à la prévol mais c'est une bonne habitude de faire gaffe à la prévol, non?
Plus fragile je demande à voir, y a beaucoup plus de matière utile dans une dégainée que dans une gainée de même diamètre, autre avantage du dégainé l'état de la suspente est plus visible, avec du gainé tu peux avoir l'âme abimée sans que ça se voit bien.
Le décalage dépend plus du matériau que de la présence ou non d'une gaine.

Quand tu as fait deux ou trois décos "sauvages" avec du non-gainé Kevlar, t'as pas envie d'en faire un quatrième.
T'emportes en vol dans le suspentage tout ce que l'endroit comptait de fougères sèches, de brindilles et de vieilles ronces...
Sinon, oui, évidemment, à diamètre et matériau égal, une non-gainée est toujours plus solide qu'une gainée. Par contre elle est plus sensible à l'agression, mais avantage en effet tu vois la partie abimée.

Question frime c'est sûr, tous les gars qui volent en PWC sont des frimeurs... c'est uniquement pour ça qu'ils sont en dégainé...

Pourquoi ? Ils ne le sont pas ?

[piment]

Ils sont pourris tes décos sauvages Vincent!
Faut aller décoller plus haut, en haut des estives y a juste un peu d'herbe rase et encore au dessus un bon névé y a rien de plus cool pour étaler.
Ceci dit j'ai piqué une crise une fois avec Lluna au gonflage dans des fougères sèches, suspentage dyneema non gainé limite niqué!

[Francis.]

Et ça siffle quand on accélère...

Ben justement: il a été prouvé qu'une suspente fine qui vibre traîne plus qu'une suspentre plus grosse qui ne bouge pas.

[surfair]

Damned ! On nous aurait menti ?
Il y aurait donc des explications au fait que certains n'arrivent à mesurer aucune différence de perf...
Francis, tu aurais des références ou bien c'est juste un souvenir de "culture générale", comme ça ?

Ils sont pourris tes décos sauvages Vincent!

Oui c'est vrai...
Et le coup de la branche qui te tombe sur le casque lorsque l'aile arrive au-dessus de la tête, je l'ai vécu aussi... !

[gdl]

  j'y avais pas penser   

[PiRK]

Damned ! On nous aurait menti ?
Il y aurait donc des explications au fait que certains n'arrivent à mesurer aucune différence de perf...
Francis, tu aurais des références ou bien c'est juste un souvenir de "culture générale", comme ça ?

Dans l'"ABC du parapente - Tome 2" il y a un paragraphe qui dit que la trainée n'est pas réduite en proportion du diametre de la suspente, avec un tableau qui donne des chiffres. Je me rappelle pas trop de l'explication donnée et j'ai pas le bouquin sous la main pour vérifier, mais il me semble que c'est surtout la forme cylindrique (pas tres aerodynamique) qui limite les gains de perf. On gagnerait enormemement plus en profilant les grosses suspentes plutot qu'en reduisant leur diametre. Mais il faudrait des suspentes rigides.

Apres c'est evident que quand la suspente siffle c'est pas bon pour la trainee, ca veut probablement dire qu'il y a de serieux tourbillons de Von Karmann dans son sillage qui se forment a une frequence proche de la resonance des suspentes. Ces tourbillons n'existent que pour un certain intervalle du nombre de Reynolds, donc pour un certain intervalle de diametre des suspentes. Intuitivement je dirais que creer ces tourbillons consomme beaucoup d'energie.


Crédits : Cesareo de La Rosa Siqueira

[fabrice]

Je vole avec du non-gainé depuis 13ou 14 années.  J'ai coupé 2 suspentes, à chaque fois dans des décos banzaï, une coupée par le tapis de Planfait, l'autre par cailloux...le résultat aurait été le même avec du gainé!

Pour les décos sauvages... il y a des voiles pour ce genre de pratique, mais mes suspentes ne m'empêchent pas de décoller dans du merdier raisonnable, il suffit de dérouler et poser les suspentes et non de tirer dessus lors de la mise en place.

Cela fait longtemps, que les suspentes fines ne vibrent plus surtout avec la réduction de leur nombre.

Pour les perfs, un japonais qui avait monté un suspentage très très fin, il avait décalé les dimensions d'un étage  atomisé tous les autres pilotes sous la même voile dans les transitions. Cela confirme bien les modèles scientifiques sur le sujet.
J'ai moi même fait l'expérience avec une U3 suspentée gros d'usine : on a changé le suspentage pour du + fin après 5 ou 6H de vol, donc les problèmes de calage dû au vieillissement, ne peuvent expliquer le changement.

[surfair]

Admettons sur la foi de l'exemple japonais que de monter du très très fin apporte de quoi "atomiser" les autres en transition... Ben moi si j'étais compétiteur je mettrais du très très fin même s'il n'était donné que pour une durée de vie de 50 h.
Sur les manches à enjeu international, les pilotes d'usine n'hésiteraient pas à monter des suspentages hyper-fins juste sur la durée d'un week-end.
Par exemple, les freins des R10.2 sont en non-gainé hyper fin qui casse à 30 kg et les proprios de l'aile l'acceptent.

Je veux bien que les suspentes ne vibrent plus... mais qu'est ce qui te permet de le dire ? Tu vois les vibrations qui sont en cause (hautes fréquences) à l'oeil nu toi ? Et à l'oreille, sur les décollages, personnellement j'entends toujours siffler les ailes lorsqu'elles repassent au-dessus.

Et pour les modifications de perfs avant/après, c'est sur des protocoles de mesures stricts ou juste sur du ressenti ?

Crédits : Cesareo de La Rosa Siqueira

Chouette intervention Pirk !

[fabrice]

Admettons sur la foi de l'exemple japonais que de monter du très très fin apporte de quoi "atomiser" les autres en transition... Ben moi si j'étais compétiteur je mettrais du très très fin même s'il n'était donné que pour une durée de vie de 50 h.
Sur les manches à enjeu international, les pilotes d'usine n'hésiteraient pas à monter des suspentages hyper-fins juste sur la durée d'un week-end.
Par exemple, les freins des R10.2 sont en non-gainé hyper fin qui casse à 30 kg et les proprios de l'aile l'acceptent.

C'est pour éviter cela que les voiles doivent soit passer le test en charge, soit passer le calcul théorique des 12 (ou 15?) G.
30kg par point d'attaches c'est suffisant, une suspente basse doit tenir 160-200kg et reprend l'effort d'au moins 6 suspentes hautes.

Je veux bien que les suspentes ne vibrent plus..
. mais qu'est ce qui te permet de le dire ? Tu vois les vibrations qui sont en cause (hautes fréquences) à l'oeil nu toi ? Et à l'oreille, sur les décollages, personnellement j'entends toujours siffler les ailes lorsqu'elles repassent au-dessus.

Et pour les modifications de perfs avant/après, c'est sur des protocoles de mesures stricts ou juste sur du ressenti ?

Tout vibre... mais je ne les entends plus siffler comme c'était le cas avant à des vitesses bien plus faibles...
Mais les a-t-on déjà vu vibrer?  ;D