+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: BGD Punk (B+)  (Lu 28638 fois)
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marmon
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« Répondre #175 le: 19 Octobre 2018 - 21:13:16 »

Oui, pourquoi Ducros se décarcasse. D'un autre coté , parapente + présente l'essai de la S 60/ 80 au PTV de 86 Kg , avec toute les éloges possibles. Va comprendre quelque chose maintenant  .
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« Répondre #176 le: 19 Octobre 2018 - 21:32:40 »

Oui, pourquoi Ducros se décarcasse. D'un autre coté , parapente + présente l'essai de la S 60/ 80 au PTV de 86 Kg , avec toute les éloges possibles. Va comprendre quelque chose maintenant  .


La Punk S a une plage étendue jusqu'a 95Kg. Donc on est, certes pas dans une utilisation "classique" de la Punk, mais toujours dans son homologation.

Il faut avouer qu'elle est très peu sensible à la charge alaire. Hier volée a 79kg, aujourd'hui 73. Les deux vont bien mais je préfère 79 kg !

Même en petites conditions on sort son épingle du jeux Sourire

Faudra que je lise l'article...
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alexisb38
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« Répondre #177 le: 19 Mars 2019 - 17:05:38 »

Je déterre un peu le post pour avoir des avis autre. Ca fait environ 9 mois que je vol avec ma Punk S (chargée à +- 80Kg) avec une radicale 3. J'adore. Mais un point me turlupine. Une des premières choses que j'ai remarqué en l'essayant c'est une grosse tendence à l'instabilité spirale. Moi ça me fait kiffer donc je me plaint pas et je suis pas aller chercher plus loin. Récemment je l'ai faite essayer à un pilote qui a beaucoup plus d'experience que moi, chargé un mini poil plus lourd (quelques kilos) et en cocon kuik (il me semble). Il m'a dit qu'il avait jamais vu une instabilité pareil. Effectivement on peut difficilement la louper quand on commence à engager les 360. Je dirais quand on envoie l'assiette à 45°, on a beau se redresser dans la selette, bras haut, se tenir aux elevateurs, elle va accélérer et venir taper à 90 en face planète, -20ms au vario, les deux stabilos commencent à flapotter et là faut pas s'endormir. L'autre pilote à qui j'ai fait testé m'a même dit que selon lui il s'est retrouvé les deux fois en SAT sans le vouloir.
Après avoir parcouru tout ce thread, je n'ai rien trouvé qui parle d'instabilité spirale. Sur la description de BGD il est dit que la voute est diminuée par rapport à la base pour justement limiter la neutralité spirale... Est-ce que je suis le seul à avoir remarqué ça ? Ca viendrait de nos selettes ? Encore une fois moi ça ne me pose pas de problème, mais ca me semble suffisament important (voir potentiellement dangereux pour un pilote qui ne s'y attend pas) pour que ce soit signalé quelque part...
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« Répondre #178 le: 19 Mars 2019 - 17:36:02 »

Ouch, passer de 45° à 90° en neutre sellette et bras hauts, ce n'est pas anodin en effet...

C'est d'autant plus surprenant que si la neutralité spirale est cotée D je crois, l'instabilité elle, interdit l'homologation il me semble. Etonnant pour une voile homologuée EN B...

Et à -20 m/s au vario, ça doit faire quelques G en plus  Rigole

Sur les virages volontaires c'est pas trop gênant, mais ce comportement en sortie de vrac peut-être franchement surprenant, voire dangereux si on ne sait plus trop où on en est...

Si un concepteur passe par là, peut-être pourrait-il nous donner quelques billes sur les facteurs du couple voile-sellette qui favorisent la neutralité, voire l'instabilité spirale...

FK.

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« Répondre #179 le: 19 Mars 2019 - 17:40:15 »

A mettre peut-être en lien avec les retours de pilotes sur PG Forum qui ont trouvé quelle partait facilement et violemment en autorot sur les fermetures provoquées en SIV (plus qu'une Sigma 10, c'est dire  Rigole ).
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« Répondre #180 le: 19 Mars 2019 - 17:46:38 »

Bah elle est punk ou elle est pas punk cette bâche ?  canap
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pingumotion
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« Répondre #181 le: 19 Mars 2019 - 17:49:47 »

En ce qui concerne le comportement spirale des ailes, je vous laisse vous référer à cet article : https://parapente.ffvl.fr/le_comportement_spirale_des_ailes_de_parapente

La conclusion est qu'on peut trouver une neutralité spirale même à une aile école, il suffit de rester en spirale engagée plus de 2 tours (en homologation la spirale engagée est maintenue 2 tours seulement).

La Punk se met en effet très facilement sur la tranche, ça se remarque vite en faisant des 360 appuyés ou des wings. Donc il est logiquement possible d'atteindre plus facilement une certaine neutralité spirale quand on pousse la chose. Il suffit de ne pas trop pousser la chose si on ne sait pas gérer ça, comme avec une autre voile en fait !  Clin d'oeil
« Dernière édition: 19 Mars 2019 - 17:56:38 par pingumotion » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #182 le: 19 Mars 2019 - 17:58:55 »

L'instabilité spirale ne concerne plus les voiles actuelles, encore plus chargées dans les plages homologuées.

Ton affirmation se discute quand on lit ça :

Je dirais quand on envoie l'assiette à 45°, on a beau se redresser dans la selette, bras haut, se tenir aux elevateurs, elle va accélérer et venir taper à 90 en face planète, -20ms au vario, les deux stabilos commencent à flapotter et là faut pas s'endormir.

Pour moi, passer de 45° à face planète bras hauts et neutre sellette, c'est la définition même de l'instabilité...
Après, je ne l'ai pas essayée cette voile, donc je me garderais bien de dire qu'elle est instable spirale.
Je lis juste le propos d'Alexisb38.

FK.
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« Répondre #183 le: 19 Mars 2019 - 18:00:06 »

Salut,

En Spirale, la Punk n'est pas neutre (requis pour EN B) mais ...

-Si tu met du frein à l'extérieur tu empêche l'oreille de flapper et cela ralenti la sortie de la rotation
-une config très stable en sellette (type cuissarde avec ventrale serrée), ou pilote gaîné dans sa sellette peut également ralentir la sortie
-attraper les élévateurs avec les deux mains bloque la sortie

Bref si tu ne fais rien (pas de frein+pas de blocage sellette) la voile t'éjecte de la spirale proprement.
(Mais tout de même je recommande avant tout l'apprentissage de la Spirale en bon et due forme avec contre et dissipation/sortie chandelle en SIV.)
Pour info l'entrée en spirale est rapide, mais c'est plus lié au côté vif de l'aile (freinage très direct + sensible en roulis)

Après avoir parcouru tout ce thread, je n'ai rien trouvé qui parle d'instabilité spirale. Sur la description de BGD il est dit que la voute est diminuée par rapport à la base pour justement limiter la neutralité spirale... Est-ce que je suis le seul à avoir remarqué ça ?

Pour être plus précis, les oreilles plus voutées sur la Base etaient une solution pour la spirale, maintenant on a une autre astuce qui nous permet d'eviter d'avoir à modifier la voute.
Nous n'avons eu aucun retour de soucis en Spirale venant de clients à ma connaissance et l'homologation en spirale s'est déroulée comme une formalité Clin d'oeil
Voila n'hésites pas à me contacter si tu as plus de questions, j'espère pouvoir un peu dissiper tes inquiétudes à ce sujet.

A mettre peut-être en lien avec les retours de pilotes sur PG Forum qui ont trouvé quelle partait facilement et violemment en autorot sur les fermetures provoquées en SIV (plus qu'une Sigma 10, c'est dire  Rigole ).

Il n'y a pas de lien direct entre shoot en fermeture et instabilité spirale ... C'est juste que si tu entres en rotation et que la voile ré-ouvre ... ben tu as une spirale.
On a déja eu des protos rejetés très instables en spirale et super tranquille en asymétrique et inversement.

à +

Tom
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« Répondre #184 le: 19 Mars 2019 - 18:07:03 »

L'instabilité spirale ne concerne plus les voiles actuelles, encore plus chargées dans les plages homologuées.

Ton affirmation se discute quand on lit ça :

Je dirais quand on envoie l'assiette à 45°, on a beau se redresser dans la selette, bras haut, se tenir aux elevateurs, elle va accélérer et venir taper à 90 en face planète, -20ms au vario, les deux stabilos commencent à flapotter et là faut pas s'endormir.

J'ai modifié mon message Clin d'oeil Mais il n'en reste pas moins qu'une voile instable spirale - au sens et dans les conditions de l'homologation - ne peut pas être homologuée. Pour le reste, il suffit de se référer à l'article de J. Canaud pour la FFVL que j'ai mis en lien juste au dessus et aux explications de Tom pour comprendre d'où peut provenir le ressenti qu'a expérimenté alexisb38.
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« Répondre #185 le: 19 Mars 2019 - 18:10:52 »

Une des premières choses que j'ai remarqué en l'essayant c'est une grosse tendence à l'instabilité spirale

Ouaih en fait tu voles sous une rush ou une iota et tu viens nous faire du bgd bashing en nous faisant le coup du "dark side" planqué sous la couche multicolore de surface ! Laisse tomber, d'autres ont joué à ça et ils se sont fait pourrir !  Tire la langue

Plus sérieusement j'ai encore volé avec la mienne en M bien chargée  (merci l'hiver bien profitable...) et mon easiness. J'ai envoyé des 360 pour ne pas me faire prendre aux nuages, certes elle "mord" bien quand on enfonce la commande intérieure et accélère sa rotation, mais de là à la traiter d'instable spirale, je ne crois pas.

En revanche, je trouve qu'elle clignote beaucoup des stabs et un pilote pro avec qui j'en ai discuté (et qui est du même avis) m'a fait remarquer que la suspente du stabilo a d'origine une boucle au niveau du maillon et que si cette tendance à faire des mini fermetures de bout d'aile déplait, il est possible de larguer cette boucle.
Quelqu'un a déjà essayé ?  Peut être Tom a-t-il un avis sur ce point ?  
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« Répondre #186 le: 19 Mars 2019 - 18:12:40 »

Merci Tom pour tes interventions toujours enrichissantes.  pouce

-Si tu met du frein à l'extérieur tu empêche l'oreille de flapper et cela ralenti la sortie de la rotation
-une config très stable en sellette (type cuissarde avec ventrale serrée), ou pilote gaîné dans sa sellette peut également ralentir la sortie
-attraper les élévateurs avec les deux mains bloque la sortie

J'ignorais le 1er et le 3eme facteur, qui j'avoue, me surprennent (c'est pas complètement intuitif)...

FK.
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« Répondre #187 le: 19 Mars 2019 - 18:22:02 »

En revanche, je trouve qu'elle clignote beaucoup des stabs et un pilote pro avec qui j'en ai discuté (et qui est du même avis) m'a fait remarquer que la suspente du stabilo a d'origine une boucle au niveau du maillon et que si cette tendance à faire des mini fermetures de bout d'aile déplait, il est possible de larguer cette boucle.
Quelqu'un a déjà essayé ?  Peut être Tom a-t-il un avis sur ce point ? 

Je doute que ça change quelque chose. Ce loop, comme sur les C, sert à faire un petit recalage entre 50 et 100h. D'origine en les lâchant, elle reste dans les tolérances à ce qu'on m'a dit (si Tom peut confirmer Clin d'oeil).

Par contre qu'elle soit sensible des stabs, on en a déjà pas mal parlé : c'est une des caractéristiques de communication de la voile, et plus généralement chez BGD Bruce appelle ça "progressive stability". Ca permet d'être informé de petites erreurs de placement et de pilotage, et au fil du temps on arrive à faire en sorte que ça arrive moins souvent. Et quand ça arrive, c'est positif, ça sert de petite alerte, sans que ce soit une fermeture avec d'éventuelles conséquences.
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« Répondre #188 le: 19 Mars 2019 - 18:40:21 »


Par contre qu'elle soit sensible des stabs, on en a déjà pas mal parlé : c'est une des caractéristiques de communication de la voile, et plus généralement chez BGD Bruce appelle ça "progressive stability". Ca permet d'être informé de petites erreurs de placement et de pilotage, et au fil du temps on arrive à faire en sorte que ça arrive moins souvent. Et quand ça arrive, c'est positif, ça sert de petite alerte, sans que ce soit une fermeture avec d'éventuelles conséquences.

C'est entendu que de petits clignotements sans conséquence sont plutôt de bons indicateurs, mais perso je trouve qu'elle y est presque trop sensible. Outre le petit côté sonore pas très agréable, crier au loup pour rien.... Bref je ne serais pas contre un moyen de "relever un peu le seuil de cette petite alarme". Au pire je ferai une petite clé dans chaque frein au niveau du stab' ....
« Dernière édition: 19 Mars 2019 - 18:52:40 par Vier » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #189 le: 19 Mars 2019 - 19:22:02 »

PETIT MEMO = Il n'y a qu'une méthode valide pour caractériser le comportement spirale d'une aile dans une config donnée, c'est tracer le graphe des accélérations à l'aide d'un enregistreur 3 axes de capacité > 6G fréq d'échantill. > 30 Hz

Quand le pilote cesse toute action, si l'accélération :

- décroit <=> stable
- reste constante <=> neutre
- croit <=> instabilité

La 2nde caractéristique à prendre en compte est le taux d'accélération (jerk en anglais) qui définit l'accessibilite de la manoeuvre (et l'amortissement que produit l'aile dans cette configuration)

 bravo Vous voilà initié à ce sera la nouvelle approche qui va présider à la révision de l'EN 926-2 version... 2060 !

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/neutralite-spirale-facteur-de-charge-etc-t37230.0.html
« Dernière édition: 19 Mars 2019 - 19:28:06 par rast » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #190 le: 19 Mars 2019 - 19:23:45 »

Perso je n'ai jamais remarqué l'instabilité spirale de la Punk, je trouve qu'elle à tendance à ralentir et sortir d'elle même. En tout cas elle n'accélère pas toute seule pour moi. (Forza + Punk PTV 78kg environ)
Après, la taille S a passé la certif B jusqu'a  95kg, donc normalement il devrait y avoir de la marge. A voir ... si le callage est bon ? car sinon j'aurai dit la sellette peut etre, mais vu qu'elle a été essayée avec 2 sellettes...  hein ?

Pour les clignotements des bouts d'ailes, pareil, vérifier le callage si c'est vraiment trop, sinon il faut peaufiner le pilotage ou sortir quand c'est moins turbulent ^^.

Bruce m'a dit que les loops sur les stabs n'avaient que très peu d'influence, mais normalement on doit lacher les loop de stab + C à environ 50h de vol. Après, peut etre, je dis bien, peut etre, que de lacher que les C centraux et garder la loop sur les C extérieur permet d'ouvrir et donc de solidifier un peu les oreilles.

Bons vols parapente
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« Répondre #191 le: 19 Mars 2019 - 19:51:03 »

Par contre qu'elle soit sensible des stabs, on en a déjà pas mal parlé : c'est une des caractéristiques de communication de la voile, et plus généralement chez BGD Bruce appelle ça "progressive stability". Ca permet d'être informé de petites erreurs de placement et de pilotage, et au fil du temps on arrive à faire en sorte que ça arrive moins souvent.
J'ai eu une Blue-Phenix Quatro, une Mac Para MeepMeep et une Magus du millénaire d'avant qui avaient déjà cette stabilité progressive  Tire la langue . Moi j'ai toujours cru que c'était une affaire de vrillage pour que ça tourne mieux mais juste un peu limite limite provoquant des clignements chiants en turbulence.

Citation
Et quand ça arrive, c'est positif, ça sert de petite alerte, sans que ce soit une fermeture avec d'éventuelles conséquences.
Là c'est de l'art.  Twisted  Chapeau Bruce. Si Peter de chez Mac avait été, à l'époque, aussi malin il nous aurait refilé le bon truc pour transformer une tare en qualité.  rapido
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« Répondre #192 le: 19 Mars 2019 - 21:49:40 »

Par contre qu'elle soit sensible des stabs, on en a déjà pas mal parlé : c'est une des caractéristiques de communication de la voile, et plus généralement chez BGD Bruce appelle ça "progressive stability". Ca permet d'être informé de petites erreurs de placement et de pilotage, et au fil du temps on arrive à faire en sorte que ça arrive moins souvent.
J'ai eu une Blue-Phenix Quatro, une Mac Para MeepMeep et une Magus du millénaire d'avant qui avaient déjà cette stabilité progressive  Tire la langue . Moi j'ai toujours cru que c'était une affaire de vrillage pour que ça tourne mieux mais juste un peu limite limite provoquant des clignements chiants en turbulence.

Citation
Et quand ça arrive, c'est positif, ça sert de petite alerte, sans que ce soit une fermeture avec d'éventuelles conséquences.
Là c'est de l'art.  Twisted  Chapeau Bruce. Si Peter de chez Mac avait été, à l'époque, aussi malin il nous aurait refilé le bon truc pour transformer une tare en qualité.  rapido

Rassure moi, c'est ironique ? (tiens sinon, tu as déjà essayé une aile BGD ?).

Pour ceux qui pourraient croire que tu es sérieux : ce que Bruce appelle "progressive stability" n'a rien à voir avec fermer à tout va avec un tromblon d'avant 2000  mort de rire

Il s'agit, avant d'en voir uniquement une des conséquences qui sont les clignotements de stab, d'avoir une pression décroissante en allant vers les bouts d'aile, pour que ce ne soit pas une fermeture massive qui soit le premier signal fort donné par l'aile (tu sais, comme les ailes bien béton qui ne ferment soit disant jamais Clin d'oeil ).

On en a déjà débattu dans un fil de discussion dédié à cette façon de voir les choses de Bruce.

Pour ceux qui n'ont pas suivi, ça se résume ainsi :

"conçu pour prévenir les pilotes expérimentés dans des turbulences légères à modérées, plutôt que de fermer soudainement de manière plus importante quand la masse d’air devient vraiment très turbulente. L’article de Bruce dans le magazine Cross Country, ‘Shifting Our Thinking on Safety’, explique comment “Une aile qui est très stable et ne ferme presque jamais peut mener à plus d’accidents, parce que lorsque la fermeture arrive le pilote n’y est pas préparé et a peu d’expérience sur la manière de gérer la situation”."
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« Répondre #193 le: 19 Mars 2019 - 22:15:13 »

mouais, y aurait pas une huile essentielle pour limiter les effets du marketing ? à base de vaseline peut-être ?
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« Répondre #194 le: 19 Mars 2019 - 22:22:39 »

Je n'ai jamais essayé une bgd, mais j'ai volé longtemps sous une création de Bruce : une Woodoo et je ne dirai jamais de mal de cette voile, elle était trop bien. Et pourtant elle rentre dans le cadre des tromblons d'avant 2000.

Bon, ben vla pour la stabilité machin. Avec mes potes c'est rentré dans le carnet de blagues : avant quand on prenait un petit vrac on s'empressait de dire aux copains dans la radio qu'en fait on faisait les oreilles. Maintenant on annonce que c'est la voile qui fait de la stabilité progressive.
 bisous
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« Répondre #195 le: 19 Mars 2019 - 22:59:02 »

Bon, ben vla pour la stabilité machin. Avec mes potes c'est rentré dans le carnet de blagues : avant quand on prenait un petit vrac on s'empressait de dire aux copains dans la radio qu'en fait on faisait les oreilles. Maintenant on annonce que c'est la voile qui fait de la stabilité progressive.
 bisous

Ça c'est une bonne vanne, j'aime bien !  trinquer

mouais, y aurait pas une huile essentielle pour limiter les effets du marketing ? à base de vaseline peut-être ?

T'en penses ce que t'en veux (t'as lu l'article qu'il a écrit sur Cross Country quand même avant de bâcher gratos ?), mais il suffit de suivre un peu l'évolution du matos pour bien se rendre compte que l'on sait maintenant bien pressuriser les voiles et les rendre beaucoup moins sensibles aux fermetures qu'il y a 15-20 ans. Mais elles finissent toutes par pouvoir fermer à un moment. D'où le concept. C'est un parti pris, si t'aimes les voiles ultra béton tu choisis une Ozone, et d'autres marques proposent d'après les choix de son ou ses designers des comportements spécifiques, c'est ce qui fait que malgré ce qu'on entend dire parfois toutes les voiles ne sont pas identiques Clin d'oeil
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