Le comportement de nos ailes de "début" change-t-il ?

[choucas]

La réalité est que le pilote qui sort du réseau école après un stage init et au mieux un ou deux stage perf. car il s'est acheté son matériel (souvent celui de ses stages) Qui pense "savoir" voler (puisque éventuellement c'est son moniteur qui lui a conseillé le matériel avec lequel il est sensé voler autonome)

Ce pilote juge de l'accessibilité d'un site et de ses conditions par rapport aux ailes en vol et ce en fonction de son expérience... inexistante.

Pourquoi s'en ferait-il dailleurs puisque cette aile qu'il vient d'acheter est qualifiée par la norme comme :

Parapente avec sécurité passive maximale et caractéristiques de vol extrêmement tolérantes. Forte résistance aux sorties du domaine de vol normal.

Personne ne lui aura expliqué que même ce parapente peut tuer et dans des conditions ou d'autres decollent, volent et se posent sans soucis. Au contraire il aura même entendu de ses copains ou lu sur tel forum ; Qu'il risquent rapidement de s'ennuyer avec son aile-école et qu'il aurait mieux valu investir à minima dans une EN-B.


La responsabilité de la mauvaise adéquation entre pilote, aile et surtout conditions de pratique ne peut pas que être mis sur le dos du pilote débutant mais bien aussi, sur la perversion de tout le système (homologation, marketint, enseignement, mentalité du millieu, etc.)

 

Edit : encore grillé 

Effectivement notre discours doit changer... Il change lentement d'ailleurs. Mais on pourrait/devrait mieux communiquer sur ces problématiques.
Les marques sont elles aussi capable de regarder ce genre d'accident en se disant : qu'est-ce qu'on peut faire pour minimiser ces risques ?
Nous sommes tous acteurs de l'activité. C'est un peu facile de dire systématiquement ou presque : "c'est la faute du pilote".

Combien de temps a été nécessaire pour dire stop aux ailes école neutre spirale ? Pourtant un moment les choses ont changées. Les ailes ne sont pas pour autant devenues des camions. Au contraire.

A+
L

[ALPYR]

Et là aussi, quelle est la représentation mentale de la "sécurité passive maximale" en parapente des gens qui ont élaboré la norme ?
Et quelle représentation s'en font les clients qui la recherchent ? Y a t'il adéquation entre les deux ?

Mais je suis d'accord qu'ici, comme dans bien d'autres domaines, c'est l'ensemble du système qui "veut" ça et qui nous conduit à toutes ces interrogations.

[ALPYR]

Les marques sont elles aussi capable de regarder ce genre d'accident en se disant : qu'est-ce qu'on peut faire pour minimiser ces risques ?
Nous sommes tous acteurs de l'activité. C'est un peu facile de dire systématiquement ou presque : "c'est la faute du pilote".

Ben attention quand même, l'exemple est extrême ! Le gars il lâche ses commandes au mauvais endroit et au mauvais moment...
Les marques se demandent en permanence comment pallier ces manquements. Mais attention, sauf développement futur inattendu, si on doit faire des ailes qui ne tournent que très lentement sur fermeture (tout en étant prises dans la rafale descendante qui les a fermées) et qui n'abattent pas, la réponse technique passe par ce que je disais : réduction des vitesses, augmentation des trainées, faibles charges alaires ---> des perfs qui ne permettent de voler qu'en air calme ou conditions faibles. Pourquoi pas... si ça se vend !

[Derob]

[...]Mais attention, sauf développement futur inattendu, si on doit faire des ailes qui ne tournent que très lentement sur fermeture (tout en étant prises dans la rafale descendante qui les a fermées) et qui n'abattent pas, la réponse technique passe par ce que je disais : réduction des vitesses, augmentation des trainées, faibles charges alaires ---> des perfs qui ne permettent de voler qu'en air calme ou conditions faibles. Pourquoi pas... si ça se vend !

Ah bon ? Pourquoi, techniquement, ce seraient "des perfs qui ne permettent de voler qu'en air calme ou conditions faibles ?" (vraie question)
Exemple inverse, un peu radical, pour illustrer : les mini-voiles ou parapentes dit "hybrides".

Derob

[ALPYR]

Parce que qui dit conditions thermiques autres que faibles, dit brises établies. Et si tu rencontre une dégueulante dans une brise établie, avec un engin mou peu performant tu es scotché sur place et tu es posé là où tu te trouves.
Les minis ont de la vitesse.

Je fréquente peu ce déco sud mais j'y ai quand même vu avec des parapentes normaux un gars obligé de se poser sur le petit plateau en-dessous, vaincu par les dégueulantes, et un gars être littéralement déposé dans la pente après le décollage  , appuyé sur place après à peine quelques mètres de vol. Et puis un pilote que je connais s'y casser (fermeture et cascade jusqu'au sol).
Une aile qui te permet de dégager direct en volant relativement bien avec une vitesse relativement élevée y est un atout certaines journées (attention hein, c'est pas tous les jours aussi pourri...).

[choucas]

Ben attention quand même, l'exemple est extrême ! Le gars il lâche ses commandes au mauvais endroit et au mauvais moment...

Ce qui me fait un peu rire c'est le concept.
On ne prend pas une assurance quand le risque est nul. On ne prend pas une aile "save" pour voler systématiquement à 9 h 00 du matin quand on est sur que l'aérologie est zen.

A+
L

[choucas]

Parce que qui dit conditions thermiques autres que faibles, dit brises établies. Et si tu rencontre une dégueulante dans une brise établie, avec un engin mou peu performant tu es scotché sur place et tu es posé là où tu te trouves.
Les minis ont de la vitesse.

Je fréquente peu ce déco sud mais j'y ai quand même vu avec des parapentes normaux un gars obligé de se poser sur le petit plateau en-dessous, vaincu par les dégueulantes, et un gars être littéralement déposé dans la pente après le décollage  , appuyé sur place après à peine quelques mètres de vol. Et puis un pilote que je connais s'y casser (fermeture et cascade jusqu'au sol).
Une aile qui te permet de dégager direct en volant relativement bien avec une vitesse relativement élevée y est un atout certaines journées (attention hein, c'est pas tous les jours aussi pourri...).

Ben si le problème c'est le déco, tout le monde semble le dire, pourquoi ne pas intervenir plus "radicalement" ? Ou au moins pendant la coupe Icare qui voit venir des pilotes de tous niveaux et qui se sentent rassurés par le monde.
A+
L

[ALPYR]

Ben, la Coupe c'est l'organisation par une association... donc c'est elle qui voit.
Mais au "pourquoi" : parce que 95 % du temps, ça passe ; le risque est donc "acceptable".

C'est comme la frontale à Montlambert... vous allez pas me fermer le déco à cause de ça ? !
https://vimeo.com/262010880

[choucas]

Ben, la Coupe c'est l'organisation par une association... donc c'est elle qui voit.
Mais au "pourquoi" : parce que 95 % du temps, ça passe ; le risque est donc "acceptable".

C'est comme la frontale à Montlambert... vous allez pas me fermer le déco à cause de ça ? !

Radical ne veut pas forcément dire fermeture du déco.

A+
L

[Flying Koala]

Radical ne veut pas forcément dire fermeture du déco.

A+
L

Vous ne voulez pas interdire juste aux Sky d'y décoller, hein?  

[Nicolas - AirDesign]

Mais on ne sera jamais d'accord je pense. Moi regarder cette vidéo et me dire : "Normal ! c'est la faute du pilote", je ne peux pas. Je n'arrive pas.
Pour moi il a fait plusieurs erreurs. Mais il y en a une au moins qu'il n'a pas faite ! Il a choisi une aile en adéquation avec son niveau.
S'il ne s'était pas senti protégé par l'aile, il n'aurait pas lâché les commandes (par exemple)

Mode taquin "ON"
Si ses instructeurs lui avaient bien répété de ne jamais lâcher ses commandes que bien loin de tout "danger" - qu'il a appris à évaluer -... ou s'il ne l'avait pas oublié...
Mode taquin "OFF".

Sur le coup, je ne te suis pas trop Laurent. Des voiles 100% fiables capables de piloter à la place du pilote, je pense qu'on ne va pas en voir de si tôt. Plus haut, je l'ai dit, ce déco est piégeux, je le dis à chaque pilote qui me demande des renseignements, on a fait des panneaux qui l'indiquent clairement. A condition de les lire.

C'est tellement dommage que des accidents comme ça arrivent.

Edit: si je me souviens bien, l'accident a eu lieu "en marge" de la coupe. C'est à dire la veille. De quand à quand faudrait-il prendre des mesures "radicales"?
L'année d'avant, un pilote se tuait en passant près des falaises sous le vent, en décollant d'une zone "interdite".

[choucas]

Sur le coup, je ne te suis pas trop Laurent. Des voiles 100% fiables capables de piloter à la place du pilote, je pense qu'on ne va pas en voir de si tôt. Plus haut, je l'ai dit, ce déco est piégeux, je le dis à chaque pilote qui me demande des renseignements, on a fait des panneaux qui l'indiquent clairement. A condition de les lire.

Ah mais je ne veux pas des voiles qui pilotent toutes seules. mais des voiles qui n'ont pas besoin de 100 mètres (peut-être que je n'exagère pas tant que ça) pour rouvrir. des voiles qui ne se mettent pas face planète en un quart de tour, des voiles qui une fois fermées ne soient pas aussi violentes.
Ce n'est pas du tout la même chose.
Je ne suis pas "un lapin de 6 semaines", je sais bien que les parapentes ont toujours fermés et qu'ils fermeront toujours.

Si on compare avec les voitures, plus tu vas dans du sportif (voiture puissante, basse, suspensions fermes, ...) ça va vite et quand ça décroche c'est très srprenant et ça demande un pilotage précis. Une voiture à la cool aura les pneus qui crissent, un déport du poids important, ... Mais elle décrochera moins tôt et moins fort.
C'est ça que je voudrais voir comme comportement sur une aile A et B access. Une voile plus mole, qui accélère moins en fermeture, qui se contre plus facilement.

C'est tellement dommage que des accidents comme ça arrivent.

Oui. Et on a le choix de se dire que c'est dommage et on ne peut rien y faire. Ou c'est dommage et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour prévenir l'accident ?

Edit: si je me souviens bien, l'accident a eu lieu "en marge" de la coupe. C'est à dire la veille. De quand à quand faudrait-il prendre des mesures "radicales"?
L'année d'avant, un pilote se tuait en passant près des falaises sous le vent, en décollant d'une zone "interdite".

Non de mémoire, j'y étais et c'était le jeudi ou vendredi

A+
L

[Chris224]

Sur le coup, je ne te suis pas trop Laurent. Des voiles 100% fiables capables de piloter à la place du pilote, je pense qu'on ne va pas en voir de si tôt. Plus haut, je l'ai dit, ce déco est piégeux, je le dis à chaque pilote qui me demande des renseignements, on a fait des panneaux qui l'indiquent clairement. A condition de les lire.

Ah mais je ne veux pas des voiles qui pilotent toutes seules. mais des voiles qui n'ont pas besoin de 100 mètres (peut-être que je n'exagère pas tant que ça) pour rouvrir. des voiles qui ne se mettent pas face planète en un quart de tour, des voiles qui une fois fermées ne soient pas aussi violentes.
Ce n'est pas du tout la même chose.
Je ne suis pas "un lapin de 6 semaines", je sais bien que les parapentes ont toujours fermés et qu'ils fermeront toujours.

Si on compare avec les voitures, plus tu vas dans du sportif (voiture puissante, basse, suspensions fermes, ...) ça va vite et quand ça décroche c'est très srprenant et ça demande un pilotage précis. Une voiture à la cool aura les pneus qui crissent, un déport du poids important, ... Mais elle décrochera moins tôt et moins fort.
C'est ça que je voudrais voir comme comportement sur une aile A et B access. Une voile plus mole, qui accélère moins en fermeture, qui se contre plus facilement.

C'est tellement dommage que des accidents comme ça arrivent.

Oui. Et on a le choix de se dire que c'est dommage et on ne peut rien y faire. Ou c'est dommage et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour prévenir l'accident ?

Edit: si je me souviens bien, l'accident a eu lieu "en marge" de la coupe. C'est à dire la veille. De quand à quand faudrait-il prendre des mesures "radicales"?
L'année d'avant, un pilote se tuait en passant près des falaises sous le vent, en décollant d'une zone "interdite".

Non de mémoire, j'y étais et c'était le jeudi ou vendredi

A+
L

Ce n'était pas en marge mais le jeudi en 2016, la même année où le pilote s'est tué le dimanche en décollant vers la combe de St Bernard, en zone interdite donc cette fois en marge de la Coupe.

Il ne perd pas 100 m, regarde sur une carte Laurent. 100m ça voudrait dire dans les arbres juste au-dessus de la falaise et ça ferait du -20m/s de moyenne pdt 5 s.
Bref, 40m si on veut.
Enfin il me semble que l'aile est en train de rouvrir et que le pilote tape au début de la ressource. Mais tu as bcp plus d'expérience que moi, c'est probablement toi qui a raison.

[Nicolas - AirDesign]

C'est tellement dommage que des accidents comme ça arrivent.

Oui. Et on a le choix de se dire que c'est dommage et on ne peut rien y faire. Ou c'est dommage et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour prévenir l'accident ?

Ben en fait il me semble que l'enseignement, la signalisation, et être responsable et se renseigner, c'est ça qu'on fait pour prévenir les accidents. Non? Avec la signalisation, c'est ce qu'on s'est dit. Mince, ça arrive trop souvent ici, et on ne fait rien? On a fait des panneaux informatifs. Je n'ai pas vu de changement malheureusement, pas la bonne solution. On a mis des manches à air partout, même une qui montre à tout le monde qu'on décolle franchement sous le vent de la brise. Rien de changé.
Quant au comportement des voiles, je crois encore (contrairement à d'autres) que la norme a beaucoup fait déjà. Est-ce que cette aile aurait eu le même comportement sur la même fermeture en air calme? Non. Ou elle n'aurait pas passé la norme. Est-ce que l'air était calme. Non. Est-ce qu'on peut prévoir le comportement d'une aile en fonction de tous les types de turbulences?

Là, la voile est quand même tombée dans un bon trou d'air sur sa droite après s'être mise en torche.  

Bref. On est pas mal d'accord sur le fond, sauf sur le fait que "c'est la faute aux constructeurs qui ne font pas leur boulot". Je crois qu'on en rêve tous (constructeurs compris) d'une aile qui ne sombre pas fermée dans une turbulence, mais on ne sait pas (encore) faire. Et comme dit Vincent, je ne suis pas sûr que, vu les conséquences potentielles en terme de pilotage et de perf, si on faisait une telle voile, il y aurait un seul pilote pour l'acheter.

[choucas]

Il ne perd pas 100 m, regarde sur une carte Laurent. 100m ça voudrait dire dans les arbres juste au-dessus de la falaise et ça ferait du -20m/s de moyenne pdt 5 s.
Bref, 40m si on veut.
Enfin il me semble que l'aile est en train de rouvrir et que le pilote tape au début de la ressource. Mais tu as bcp plus d'expérience que moi, c'est probablement toi qui a raison.

Oui, MAIS ! Elle n'est pas en vol lorsque le pilote arrive brutalement au sol.
il reste encore un bon tiers de fermé et elle est encore face planète.
Donc je dirais... que si ça pourrait-être 100 m. Pour être plus objectif : 60 à 80... Ca reste énorme !

Mais on ne saura jamais.
Ce n'est pas très important d'ailleurs.

A+
L

[Nicolas - AirDesign]

Ce n'était pas en marge mais le jeudi en 2016, la même année où le pilote s'est tué le dimanche en décollant vers la combe de St Bernard, en zone interdite donc cette fois en marge de la Coupe.

Oui, le jeudi, les décos sont "libres". C'est ce que j'appelle à tort "en marge de la Coupe". Mais les premiers visiteurs (qui connaissent moins le site) arrivent 2 à 3 semaines avant la Coupe elle-même. C'est pour ça que je demandais: quand est-ce qu'on peut déclencher l'application de décisions radicales? Et jusqu'à quand?
Peut-être que toute la semaine il pourrait y avoir des "régulateurs/informateurs"? En tout cas le déco sud ne manque pas de locaux, les chapiteaux sont en cours de montage par des pilotes locaux. Facile de demander.
Des "visiteurs", à St Hil, moins qu'à Annecy, mais il y en a quand même toute la saison (voire plus!).

[choucas]

Bref. On est pas mal d'accord sur le fond, sauf sur le fait que "c'est la faute aux constructeurs qui ne font pas leur boulot".

Non je ne dis pas qu'ils ne font pas leur travail. Leur travail c'est quoi en fait ? Concevoir des ailes qui :
 - Passent les tests
 - Qui aient un plus sur la concurrence (quelque soit le plus)
 - Qui soient jolies
 - ...
Donc si ils font leur travail et ils le font bien !
Mais d'une génération à l'autre, il est possible de changer "la mode". Le terme est mal choisi. Mais je pense qu'il est possible de modifier un peu les choses tout en ayant des voiles agréables et qui se vendent.

A+
L

[choucas]

Ben en fait il me semble que l'enseignement, la signalisation, et être responsable et se renseigner, c'est ça qu'on fait pour prévenir les accidents. Non? Avec la signalisation, c'est ce qu'on s'est dit. Mince, ça arrive trop souvent ici, et on ne fait rien? On a fait des panneaux informatifs. Je n'ai pas vu de changement malheureusement, pas la bonne solution. On a mis des manches à air partout, même une qui montre à tout le monde qu'on décolle franchement sous le vent de la brise. Rien de changé.

Je ne doute pas une seconde que bien des choses aient été faites. Je ne critique personne. ni les constructeurs, ni les importateurs, ni les gestionnaires de sites, ni les enseignants, ni...
Mais je pense qu'il y a moyen d'éviter ces accidents.

A titre personnel (ou professionnel si vous préférez) je peux insister encore d'avantage sur les risques liés à l'activité, sur l'amélioration des connaissances aérologiques, sur la préparation "technique" des nouveaux pilotes, ...
Mais comme le dit Air Design France, bien qu'il y ai eu des moyens pour informer visuellement les pilotes, il n'y a pas (à priori) beaucoup de changements.
il faut donc changer un peu l'enseignement, un peu la communication, un peu les constructeurs, ...

Et oui, je sais que c'est une utopie de penser que ça arrivera.

A+
L

[ZeMike]

Ah mais je ne veux pas des voiles qui pilotent toutes seules. mais des voiles qui n'ont pas besoin de 100 mètres (peut-être que je n'exagère pas tant que ça) pour rouvrir. des voiles qui ne se mettent pas face planète en un quart de tour, des voiles qui une fois fermées ne soient pas aussi violentes.

Il y a le "DHV safety class" qui va dans ton sens . Est ce que ce n'est pas ce que tu souhaiterais finalement comme  norme officielle d'homologation ?

[wowo]

Ben, la Coupe c'est l'organisation par une association... donc c'est elle qui voit.
Mais au "pourquoi" : parce que 95 % du temps, ça passe ; le risque est donc "acceptable".

C'est comme la frontale à Montlambert... vous allez pas me fermer le déco à cause de ça ? !
https://vimeo.com/262010880

95 % du temps ou ça passe revient à dire que l'on y joue à la roulette russe avec une balle pour 20 chambres du revolver. Si c'est le cas, moi... je ne jouerai pas.

 

[Nicolas - AirDesign]

A titre personnel (ou professionnel si vous préférez) je peux insister encore d'avantage sur les risques liés à l'activité, sur l'amélioration des connaissances aérologiques, sur la préparation "technique" des nouveaux pilotes, ...

Ben je crois qu'on est d'accord, je n'en doutais pas trop non plus. On a beau dire, faire ce qu'on veut, n'en déplaise à nos assureurs, le parapente est et restera un "sport à risques". C'est surement aussi un peu pour ça qu'on aime ça.
La facilité de ce type de vol (la progression dans la "fiabilité" du matériel, dans la qualité de l'enseignement... et la tendance consumériste) actuelle fait qu'on l'oublie souvent un peu trop facilement.

(Dans "sport à risques", j'entends que les incidents peuvent très vite avoir de lourdes conséquences).

[choucas]

A titre personnel (ou professionnel si vous préférez) je peux insister encore d'avantage sur les risques liés à l'activité, sur l'amélioration des connaissances aérologiques, sur la préparation "technique" des nouveaux pilotes, ...

Ben je crois qu'on est d'accord, je n'en doutais pas trop non plus. On a beau dire, faire ce qu'on veut, n'en déplaise à nos assureurs, le parapente est et restera un "sport à risques". C'est surement aussi un peu pour ça qu'on aime ça.
La facilité de ce type de vol (la progression dans la "fiabilité" du matériel, dans la qualité de l'enseignement... et la tendance consumériste) actuelle fait qu'on l'oublie souvent un peu trop facilement.

(Dans "sport à risques", j'entends que les incidents peuvent très vite avoir de lourdes conséquences).

Salut

(Note perso exceptionnelle, je t'ai envoyé un msg sur FB. Tu peux m'envoyer ton mail sur ichoucas@gmail.com)

Bref ça n'avait rien à voir, désolé pour le forum
Mais pour revenir à la conversation, je ne suis pas complètement d'accord.

Il y a à mon avis trois aspects :
 - La formation
 - Le matériel
 - La capacité au pilote à renoncer

Dire que c'est un sport à risque me paraît juste. Mais ta manière de l'analyser ou l'accepter ne me va pas.
Je préfère (comme LA FRANCE dit  ) milieu spécifique. Car effectivement, c'est bien le milieu invisible de l'air qui rend certains aspects de notre sport un peu aléatoires. Alors je suis d'accord que "aléatoire" va dans ton sens... On ne peut pas tout gérer. Mais je pense qu'on peut TOUT gérer dans la mesure où on accepterait de renoncer si on ne comprend pas ou qu'on ne maîtrise pas.

Le ou les risque(s) accepté serait :
 - une mauvaise analyse
 - une aérologie qui évolue alors qu'on est en l'air

Le reste serait un risque volontairement pris par le pilote

Enfin c'est mon point de vue

A+
L

[Derob]

Parce que qui dit conditions thermiques autres que faibles, dit brises établies. Et si tu rencontre une dégueulante dans une brise établie, avec un engin mou peu performant tu es scotché sur place et tu es posé là où tu te trouves.
Les minis ont de la vitesse.

Je fréquente peu ce déco sud mais j'y ai quand même vu avec des parapentes normaux un gars obligé de se poser sur le petit plateau en-dessous, vaincu par les dégueulantes, et un gars être littéralement déposé dans la pente après le décollage  , appuyé sur place après à peine quelques mètres de vol. Et puis un pilote que je connais s'y casser (fermeture et cascade jusqu'au sol).
Une aile qui te permet de dégager direct en volant relativement bien avec une vitesse relativement élevée y est un atout certaines journées (attention hein, c'est pas tous les jours aussi pourri...).

L'exemple de la mini, c'était juste pour prendre le contre-pied de ce que tu écrivais plus haut (en gros : "la seule conception possible pour avoir une voile sure serait d'en faire une toute molle avec pas de finesse, ni vitesse et charge alaire très faible.") Ca me parait un peu péremptoire comme avis.
Et concernant ta dernière phrase, et en considérant la vidéo initiale de ce post et qui motive tout le fil, on a l'impression que tu suggères que s'il avait une voile plus "perf" (au sens de rapidité), il n'aurait pas eu le problème. J'imagine bien que ce n'est pas le cas, et que ce n'est pas ce que tu veux dire. Non ?

Derob
P.S. Tout à fait d'accord avec le post précédent de choucas ; j'y ajouterai simplement un quatrième aspect : l'information, c'est à dire tout ce qui peut contribuer à rendre "visible" l'état de la masse d'air que ce soit en réel ou en prévisionnel (on sort du cadre de ce fil dédié au "comportement des ailes de début").

[ALPYR]

on a l'impression que tu suggères que s'il avait une voile plus "perf" (au sens de rapidité), il n'aurait pas eu le problème. J'imagine bien que ce n'est pas le cas, et que ce n'est pas ce que tu veux dire. Non ?

Je ne suggère rien. Je ne dis que ce que je dis.

[Derob]

Ben tu dis ça :
"Moins de rotation, moins d'abattée, moins d'énergie, c'est sûrement possible :
-faire des parapentes mous, pas tendus, moins de cellules, aucun renfort de bord d'attaque, profil encore plus épais, faible charge alaire, moins de vitesse bras hauts et 5 de finesse maximum
-utiliser des simples surfaces pas trop chargées, tissus légers, forte trainée, inertie minimum, réouverture ultra-rapide, peu de vitesse bras hauts, pas de pénétration.
Avec ces deux pistes, on a les meilleures réponses possibles à l'aérologie, du domaine du parachute. Kinenveu ?"

et ça :

"Parce que qui dit conditions thermiques autres que faibles, dit brises établies. Et si tu rencontre une dégueulante dans une brise établie, avec un engin mou peu performant tu es scotché sur place et tu es posé là où tu te trouves."

Et pour compléter le tout, les constructeurs braillent partout que leur toute dernière aile est plus perf ET plus sûre (que c'en est même du jamais vu... à chaque nouveau modèle), jusqu'à la toute dernière tendance de justifier des prix publics de plus 4000€ !!! Et ça reste le même discours pour le dernier modèle "aile de début" de chaque constructeur. Alors, c'est quoi ? Une arnaque constante ? (sur le dos des accidentés et des nouveaux venus dans le milieu)

Derob