Le comportement de nos ailes de "début" change-t-il ?

[ALPYR]

Et pour compléter le tout, les constructeurs braillent partout que leur toute dernière aile est plus perf ET plus sûre (que c'en est même du jamais vu... à chaque nouveau modèle)

Faudrait étayer ce genre de propos par des citations concrètes. Qu'on dise que c'est toujours plus perf, c'est vrai (même si c'est imperceptible ou encore à des vitesses jamais utilisées). Mais je ne sais pas qui dit que c'est toujours plus sûr.
Entre ce que les constructeurs disent vraiment, ce qu'ils aiment laisser entendre et ce que les clients aiment entendre, ce n'est souvent pas la même chose. A toi en tant que consommateur de faire tes choix. Je l'ai déjà dit ailleurs : on vote avec son portefeuille. A chacun de soutenir ce qu'il aime et d'influencer ainsi la conception des ailes.
Mais si je prends Triple Seven par exemple, sur la nouveauté de l'année la Queen2, le discours est "même niveau d'accessibilité que la 1". Je ne sais pas si c'est assez "sexy" pour le marché en revanche.

Une arnaque constante ?

Dans le commerce, marketing et publicité sont les deux petits noms du mensonge. A titre personnel, j'aimerais bien avoir à faire à un marché adulte, où on se bat sur les qualités intrinsèques des produits (parce que là, on ne craint personne) en fournissant de l'info aux clients et des éléments rationnels. Mais ça n'existe pas et le produit qui ne fait pas rêver ne se vend pas.

Tiens, hier soir je suis allé voler et j'ai mis une bonne demi-heure à arriver à passer au-dessus d'un débutant du club qui vole avec une voile qui a 5 ans d'âge achetée 600 € sur Le Bon Coin (comme neuve, elle n'avait que 30 vols lorsqu'il l'a achetée)... Alors ? (oui je suis particulièrement mauvais). Les solutions existent pour tous.

[Flying Koala]

Et pour compléter le tout, les constructeurs braillent partout que leur toute dernière aile est plus perf ET plus sûre (que c'en est même du jamais vu... à chaque nouveau modèle), jusqu'à la toute dernière tendance de justifier des prix publics de plus 4000€ !!! Et ça reste le même discours pour le dernier modèle "aile de début" de chaque constructeur. Alors, c'est quoi ? Une arnaque constante ? (sur le dos des accidentés et des nouveaux venus dans le milieu)

Derob

Salut Derob,

Personne ne nie qu'en moyenne les voitures actuelles sont "plus sûres" que celles du début du XXe siècle (sécurité passive, tenue de route, adhérence,distance de freinage...) et néanmoins des gens continuent à mourir au volant.

Nous avons collectivement choisi de mesurer la sécurité passive d'une voile grâce aux normes EN 926-2 sur un certain nombre de situations de vol et de sortie du domaine de vol en air calme afin que les essais soient répétables. On peut discuter de la représentativité de cette norme sur l'ensemble des situations à risque pour nos aéronefs, mais à aujourd'hui, elle est le principal outil de mesure du comportement sécuritaire ou non de nos ailes. Générations après générations, nos constructeurs proposent des voiles plus performantes qui passent mieux les tests les plus contraignants de la norme et donc obtiennent des cotations de plus en plus flatteuses au niveau sécurité. Les constructeurs ne mentent donc pas (en général) en affirmant les progrès du couple performance/sécurité de leurs ailes.

La critique implicite de Choucas, illustrée par l'accident la Buzz à la Coupe, c'est que malgré le respect des normes pour les voiles "secure", le comportement de ces voiles lors d'incidents en aérologie réelle lui semble plus brutal que celui d'ailes de même classe mais d'ancienne génération dans son souvenir. En gros, les trous dans la norme et la recherche de performance des constructeurs pour répondre à la demande de leur clients (nous tous) auraient favorisé l'apparition de comportement brutaux dans les "angles morts" de la norme qui ne correspondent ni à la technicité ni à la maturité aérienne des pilotes cibles de ces matériels (en gros débutants ou en progression).

La réponse d'ALPYR, qui doit être représentative de la position de beaucoup de concepteurs, c'est qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, et qu'une voile performante qui dissipe moins d'énergie en vol normal que ses ainées en dissipera moins également dans certains vracs qui seront de ce fait plus rapides et plus brutaux que des ceux des tromblons d'antan.

Si on reprend l'analogie avec les voitures, il est clair que si tu te plantes avec ton Abarth 500 dernière génération de 180ch qui pousse à 240 km/h, tu risques de te faire plus mal que si tu pilotes ta Fiat 3 1/2 HP de 1900 qui plafonnait fièrement à 35 km/h, même si la sécurité passive de ta "Cinquecento" boostée est infiniment meilleure.

FK.

[wowo]

[...]
Et pour compléter le tout, les constructeurs braillent partout que leur toute dernière aile est plus perf ET plus sûre (que c'en est même du jamais vu... à chaque nouveau modèle), jusqu'à la toute dernière tendance de justifier des prix publics de plus 4000€ !!! Et ça reste le même discours pour le dernier modèle "aile de début" de chaque constructeur. Alors, c'est quoi ? Une arnaque constante ? (sur le dos des accidentés et des nouveaux venus dans le milieu)

Si on met en rapport avec ;

[...]alors même que la norme EN 966-2 indique que les voiles homologuées EN-A et B sont prevues pour :

Pour tous pilotes y compris en phase d'apprentissage.

Voir le tableau à la page 3 de la présentation ci-dessous de la norme.

https://www.google.com/url?q=http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/Norme%2520CEN%2520-%2520pr%25C3%25A9sentation%2520EN%2520926-2%2520cF06%2520modif%2520AD_0.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwiohIDw7p3bAhXGbVAKHRGlCegQFggSMAI&usg=AOvVaw2tOHQANmkL6VHTXnhccerv

C'est ça qui pose question, il y a pratiquement mise en danger (de mort) dautrui au-travers d'informations qui sont de nature à induire en erreur l'utilisateur. Il ne faut pas oublier que la catégorie d'homologation est un argument marketing certain dans la publicité des constructeurs.

Que peut penser le client qui choisi son aile en voulant privilégier sa sécurité tout en espérant la meilleure performance, quand il lit :
Parapente avec bonne sécurité passive et caractéristiques de vol tolérantes. Résistance moyenne aux sorties du domaine de vol normal
voire
Parapente avec sécurité passive maximale et caractéristiques de vol extrêmement tolérantes. Forte résistance aux sorties du domaine de vol normal.

[...]

Il y a comme une convergence d'idées. Maintenant Vincent qui est un des Pro qui m’inspire le plus de respect dans notre petit monde de libériste quand il dit est très sincére mais en même temps devrait tous nous faire réagir, nous pilotes-con...somateurs :

[...]
Faudrait étayer ce genre de propos par des citations concrètes. Qu'on dise que c'est toujours plus perf, c'est vrai (même si c'est imperceptible ou encore à des vitesses jamais utilisées). Mais je ne sais pas qui dit que c'est toujours plus sûr.
Entre ce que les constructeurs disent vraiment, ce qu'ils aiment laisser entendre et ce que les clients aiment entendre, ce n'est souvent pas la même chose. A toi en tant que consommateur de faire tes choix. Je l'ai déjà dit ailleurs : on vote avec son portefeuille. A chacun de soutenir ce qu'il aime et d'influencer ainsi la conception des ailes.
Mais si je prends Triple Seven par exemple, sur la nouveauté de l'année la Queen2, le discours est "même niveau d'accessibilité que la 1". Je ne sais pas si c'est assez "sexy" pour le marché en revanche.
[...]
Dans le commerce, marketing et publicité sont les deux petits noms du mensonge. A titre personnel, j'aimerais bien avoir à faire à un marché adulte, où on se bat sur les qualités intrinsèques des produits (parce que là, on ne craint personne) en fournissant de l'info aux clients et des éléments rationnels. Mais ça n'existe pas et le produit qui ne fait pas rêver ne se vend pas.
[...]

C'est l'histoire de l'oeuf et de la poule, qui a commencé... qui est responsable... qui veut que cela change ?

Comme constructeur qui prétend que la nouvelle est plus perf ET plus sûre que la précédente, il y a déjà tout proche, Swing et son RAST. En cherchant un peu dans les publicités des uns et des autres, je ne penses pas que l'on ai beaucoup de peine à trouver (plein) d'autres exemples.

Et si je suis tout à fait d'abord que le pilote-client se doit d'être responsable et assumer ses choix, il n’empêche que l'état d'esprit général dans notre milieu n'aide pas les pilotes à être mature (ça commence avec les pub-constructeur, se poursuit par les tests des magazines mais aussi les reportages type "100 km pour tous" et se termine par les shops ou je n'ai pas encore vu un vendeur refuser une aile à un client même en étant totalement convaincu de l'inadéquation entre l'aile en question et le niveau du pilote (c'est vrai qu'il ira sans doute directement chez le voisin moins moralisateur)

Vincent le dit fort à propos, notre milieu fonctionne sur du rêve (et des mirages) et le réveil ne peut qu'être difficile pour tous. Mais tôt ou tard le réveil sonnera, la dernière lettre de la Fédé aux encadrants avec l'accent mis sur la problématique des assurances est en quelque sorte déjà un avant gout.

 

[Derob]

[...]

Une arnaque constante ?

Dans le commerce, marketing et publicité sont les deux petits noms du mensonge.

Cette réponse, en forme d’aveux, montre une situation inacceptable, et le statu quo tout aussi inacceptable. Quant à ceux qui concours consciemment à faire perdurer cet état de fait, ils sont tout simplement complices (cf vidéo initiale de ce fil de discussion).

Derob
@F.K. Merci pour le résumé (pour une fois, j'avais bien saisi ) Réduire la norme aux tests, c'est ce que veut faire croire les constructeurs. Wowo a rappelé des extraits de la norme qui spécifient bien que c'est bien plus que ça.
edit : grillé par wowo

[Derob]

[...]
le parapente est et restera un "sport à risques". C'est surement aussi un peu pour ça qu'on aime ça.
[...]

Ah non ! Pas moi, ni plein de collègues de club, je peux l'assurer. Quel drôle d'idée...
On aime s'envoler et voler, avec le seul son de la brise douce sur son visage, et avec de beaux paysages, c'est encore mieux.

Derob

[ALPYR]

[...]

Une arnaque constante ?

Dans le commerce, marketing et publicité sont les deux petits noms du mensonge.

Cette réponse, en forme d’aveux, montre une situation inacceptable, et le statu quo tout aussi inacceptable.

Dis-donc, si tu ne t'es pas encore aperçu de ça dans tous les aspects de la vie de nos sociétés, c'est que tu vis dans un autre monde !
Et ta réaction montre bien qu'on n'est pas dans un marché mature : il n'y a pas d'interlocuteur pour parler sincèrement et tranquillement des réalités et des manières de les faire évoluer.
Si tu restes avec ton indignation hautaine et que tu refuses de parler avec les gens capables de tenir un discours honnête (au prétexte que le simple exposé des réalités te semble inadmissible), il ne te reste guère d'autre solution qu'acheter les produits de ceux qui se taisent mais profitent des discours mensongers.
Moi je préfèrerais par exemple que les indignés comme toi se mobilisent en masse pour faire de notre fédé un instrument indépendant d'expertise technique au service des licenciés. Mais ça non plus ça n'existe pas : lorsqu'on est dans les instances, on se retrouve bien seul en général pour faire avancer les initiatives "hors cadre".

[choucas]

Faudrait étayer ce genre de propos par des citations concrètes. Qu'on dise que c'est toujours plus perf, c'est vrai (même si c'est imperceptible ou encore à des vitesses jamais utilisées). Mais je ne sais pas qui dit que c'est toujours plus sûr.

Oh si ils le disent :
Swing pour la Mito

Si vous désirez transformer le rêve de voler en réalité, la MITO est le parapente idéal pour vous. Son comportement au décollage est simple et harmonieux, ce qui garantit des progrès rapides aux novices.
Elle donnera aux pilotes un esprit tranquille dans les zones turbulentes ou dans des conditions de décollage difficiles. Une fois en vol, la MITO vous séduira par sa manipulation équilibrée qui, combinée à un excellent taux de chute, garantit des expériences de vol uniques qui font que notre sport est si spécial

777 Deck

EN A safety that gives you world-class confidence

777 Knight

The new Knight fills the gap between the Pawn and the Rook2 in the Triple Seven model range. With the former being a dedicated school wing, and the latter an advanced XC machine of the finest caliber, the step up from one to the other was simply too great if you wanted to remain on a Triple Seven glider, and the Knight was born. The new wing is made to make the entry into the world of thermal- and XC flying as easy, intuitive and safe as possible, and has ample performance to make every one of those first adventurous flights into an unmitigated pleasure, from the first modest beeps from the vario and all the way into flights worthy of the Worldwide X-Contest.

Ozone Buzz Z5

La série des Buzz représente ce qu’il y a de mieux en matière d’équilibre et de performances vraies. Les voiles plus performantes de notre gamme sont plus spécialisées et les voiles plus basiques sont plus axées sur la sécurité passive. La série des Buzz pourrait être considérée comme le meilleur compromis, sauf qu’il n’y a aucun compromis dans sa conception ; il n’y a que ce que nous considérons comme étant le parfait équilibre entre la perf de cross et le confort solide

Et on peut faire le tour de toutes les marques, à mon avis c'est pour tout le monde pareil.
Mais ce n'est pas une critique. Je réponds à ta demande : donner des exemples.

Mais si je prends Triple Seven par exemple, sur la nouveauté de l'année la Queen2, le discours est "même niveau d'accessibilité que la 1". Je ne sais pas si c'est assez "sexy" pour le marché en revanche.

Bon déjà j'ai trouvé un petit contre-exemple avec la Deck et la Knight. Mais là n'est pas vraiment le problème.
Par contre les EN-C pour moi se situent dans une autre catégorie où il est plus facile de ne pas parler de sécurité passive.

NOTE : Vincent j'ai pris deux exemples de 777 Mais toutes les marques que j'ai regardées intègre le mot sécurité dans leur discours commercial.
Allé encore un petit exemple pour la route :

Caractérisée par sa polyvalence, la JEDI 2 allie facilité, sécurité et performance. Elle ravira les pilotes loisirs désireux de progresser en sécurité, mais aussi tous ceux qui veulent « crosser » et qui recherchent la performance.

A+
L
Et  
Ca ne se veut pas provocateur... juré craché !

[ALPYR]

Ce que je disais, c'est que personne ne raconte que les ailes sont toujours plus sûres. Plus perfo, oui.

Et après, sur les discours "sentiment de confiance" c'est certainement vrai. Si le client veut traduire ça par sécurité...
"Facile, intuitive et aussi sûre que possible", tu crois que c'est faux ?
"Parfait équilibre entre la perf et le confort solide", au-delà de la formulation pas belle, je veux bien le croire.

Nulle part il n'est dit : "Si vous décollez sous le vent du déclenchement au déco sud de Sintil en lâchant les commandes, la voile tournera du bon côté pour vous emmener seule au plafond plutôt que de vous écraser comme une mouche au sol !".
Pas plus que, "Cette aile est toujours plus sûre. Elle est plus sécurit' que toutes ses devancières."
Bref... chacun voit ce qu'il veut.

Tiens, pour poursuivre, ça me rappelle un copain qui avait appris à voler à sa femme sous aile dite "compétition" (Apco Xtra). Aucun souci du tout. Elle se débrouillait nickel. Mais elle était suivie en individuel, lui connaissait parfaitement son secteur et choisissait les conditions. Elle n'a jamais eu d'ennui.
Tout ça pour dire qu'en conditions adaptées, c'est pas forcément le matos qui pose problème. Ça n'a pas forcément un rapport bien solide avec la discussion, mais comme dit Piwaille, ça peut donner à penser...

[choucas]

Ce que je disais, c'est que personne ne raconte que les ailes sont toujours plus sûres. Plus perfo, oui.

Et après, sur les discours "sentiment de confiance" c'est certainement vrai. Si le client veut traduire ça par sécurité...
"Facile, intuitive et aussi sûre que possible", tu crois que c'est faux ?
"Parfait équilibre entre la perf et le confort solide", au-delà de la formulation pas belle, je veux bien le croire.

Nulle part il n'est dit : "Si vous décollez sous le vent du déclenchement au déco sud de Sintil en lâchant les commandes, la voile tournera du bon côté pour vous emmener seule au plafond plutôt que de vous écraser comme une mouche au sol !".
Pas plus que, "Cette aile est toujours plus sûre. Elle est plus sécurit' que toutes ses devancières."
Bref... chacun voit ce qu'il veut.

Tiens, pour poursuivre, ça me rappelle un copain qui avait appris à voler à sa femme sous aile dite "compétition" (Apco Xtra). Aucun souci du tout. Elle se débrouillait nickel. Mais elle était suivie en individuel, lui connaissait parfaitement son secteur et choisissait les conditions. Elle n'a jamais eu d'ennui.
Tout ça pour dire qu'en conditions adaptées, c'est pas forcément le matos qui pose problème. Ça n'a pas forcément un rapport bien solide avec la discussion, mais comme dit Piwaille, ça peut donner à penser...

Eh ben avec un discours comme ça... "Tout va bien dans le meilleur des monde", les choses ne vont pas changer de suite.
Remarquez je le savais. Et en plus c'est vrai que j'exagère, ce n'est pas tout à fait ce que dit Vincent
Bref on ne sera pas d'accord avant 2 voir 5 ans. Il faut voir combien il y a de cartons... Y'a que ça qui fait changer les choses malheureusement


Ben de mon côté, je vais faire ce que je peux pour informer les jeunes pilotes a qui je ne vend QUE des EN A que je connais comme première aile quand ils sortent d'école. Et croyez-moi les plus assidus n'en font pas le tour en 3 ans.

 

A+
L

[Nicolas - AirDesign]

[...]
le parapente est et restera un "sport à risques". C'est surement aussi un peu pour ça qu'on aime ça.
[...]

Ah non ! Pas moi, ni plein de collègues de club, je peux l'assurer. Quel drôle d'idée...
On aime s'envoler et voler, avec le seul son de la brise douce sur son visage, et avec de beaux paysages, c'est encore mieux.

Derob

Pas de soucis Derob. Chacun son truc.
Je ne crois juste pas qu'on puisse nier que le risque existe en parapente. Et ici, on a tous décidé de l'accepter. De vivre avec.
Certains aiment ça. Ca ne dérange pas d'autres. D'autres enfin l'acceptent seulement.

[Guy67]

Juste proposer du rêve 

[wowo]

Le soucis c'est que beaucoup de pilote le rêve finit par un cauchemar et un réveil douloureux quand ce n'est pas un sommeil éternel... 

  

[Parapente Samoens]

Le soucis c'est que beaucoup de pilote le rêve finit par un cauchemar et un réveil douloureux quand ce n'est pas un sommeil éternel... 

  

Et pendant ce temps là........

http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2017/last

[fraclo]

J'avais pas fais gaffe, mais c'est toi qui a ce beau triangle de 140bornes avant hiers ????

[ALPYR]

Une vidéo (en anglais) qui parle de l'élaboration d'une voile école, la PHI Sonata.
Les propos qui y sont tenus recoupent de nombreux aspects de notre discussion (les comportements, la manière dont on conçoit, le marketing ou la technique, comment sont reçus les produits, etc.). Il faudra faire avec l'accent germanique de Hannes Papesh et ne pas hésiter à réécouter plusieurs fois pour comprendre, si on est attaché aux détails.

http://www.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=UhMH0Mmz6LQ&app=desktop
https://www.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=UhMH0Mmz6LQ&app=desktop