La plage de Montmin.

[Francis.]

Salut,
Il y a quelques années, j'ai du décourager un pilote pas très dégourdi de décoller à Montmin en plein après-midi de juillet. Il essayait vainement de maîtriser son Epsilon dans des rafales de thermiques mélangées au vent de vallée. Sa réflexion a été: "Mais il y a des gens en l'air, donc ça vole.."
En guise de gens, je leui ai fait remarquer que c'étaient soit des habitués de très bon niveau avec des guns, ou des biplaces qui restaient au large du relief pour ne pas trop secouer leurs clients. Et que moi, qui vole en Omega depuis quinze ans, je n'allais pas y aller car je n'étais pas persuadé d'y prendre du plaisir. Il a fini par renoncer.
En discutant de ce cas avec un mec du site, j'avais suggéré qu'on place un drapeau au déco qui, comme sur les plages, signale le risque. On m'avait répondu de c'était une bonne idée mais qu'il fallait quelqu'un en permanence au déco pour éviter d'induire en erreur un pilote parce que le drapeau n'était pas le bon..
Maintenant qu'il y a le régulateur à Montmin, est-ce qu'il ne serait pas intéressant de remettre cette idée sur le tapis ?

- Vert pour conditions calmes.
- Orange pour thermiques modérés.
- Rouge pour turbulances et vent.
- Noir pour déconseiller, ou conditions dangereuses.

[Parapente Samoens]

Très mauvaise idée selon moi !

La responsabilité retomberait sur le regulateur. Il met un drapeau vert, un zozo se fait mal et porte plainte ?

Je suis pour une information la plus large possible, mais contre toute déresponsabilisation des pilotes. Si le prétendant pilote n'est pas capable de voir que les conditions sont fortes, moyenne ou calmes sur un site aussi fréquenté que Montmin c'est qu'il n'a rien à faire seul. Au lieu de sur-assister les débutants, je pense qu'il est plus utile de les former mieux et plus longtemps.

Que fait un gars pas autonome sur ce site sur-fréquenté à un mauvais moment de la journée ? Il n'avait simplement pas les outils de décisions appropriés.

PS : L'expérience a déjà été mise en place chez certains de nos voisins, l'accidentologie ne s'est pas du tout améliorée.

Je file, il fait super beau et nous montons faire voler les stagiaires à la tête des Saix ! 

[HeiDi]

 

Je suis de l'avis de Samoens. 100% . Il a tout dit.

C'est pas des pistes de ski les décollages ! 

[akira]

Très mauvaise idée selon moi !

La responsabilité retomberait sur le regulateur. Il met un drapeau vert, un zozo se fait mal et porte plainte ?

Pourquoi ca ?
En ski un gars qui se mange une avalanche par risque 1 ne porte pas plainte. C'est un peu pareil non ?

[piwaille]

Très mauvaise idée selon moi !

La responsabilité retomberait sur le regulateur. Il met un drapeau vert, un zozo se fait mal et porte plainte ?

Pourquoi ca ?
En ski un gars qui se mange une avalanche par risque 1 ne porte pas plainte. C'est un peu pareil non ?

idem pour le gars qui se noie malgré un drapeau vert sur la plage...

à mon avis l'idée est intéressante ... en tout cas à creuser

[Benoit 2R]

D'un autre côté, vu la fréquentation, suffit d'observer 2~3 décos pour se faire une idée. Mais l'idée est sympa.

[loulou58]

  mais il faudrait que ce soit juste une indication supplementaire au debutant !pas c 'est vert j 'y vais ,c 'est noir j 'y vais pas
aprés chacun doit etre responsable de .....soit

[Parapente Samoens]

Très mauvaise idée selon moi !

La responsabilité retomberait sur le regulateur. Il met un drapeau vert, un zozo se fait mal et porte plainte ?

Pourquoi ca ?
En ski un gars qui se mange une avalanche par risque 1 ne porte pas plainte. C'est un peu pareil non ?

C'est bien la le problème, dans notre société réfutant toute responsabilité individuelle le gars en question, la famille ou son assureur porte plainte.

Cela fait que pour se couvrir le drapeau à damier signalant le risque d'avalanche est systématiquement placé du premier au dernier jour de la saison. Il perd son caractère informatif et ne sert plus à rien.

Un débutant doit se former AVANT d'aller voler seul, lui donner des "béquilles" supplémentaires pour compenser son manque de formation n'est pas lui rendre service. Si il n'a pas l'expérience pour décider de lui même des conditions, il n'a rien à faire seul sur un décollage.

PS : Et encore, je me modère pour ne pas dire de gros mots qui traduiraient plus le fond de ma pensée vis à vis de cette idée reflétant une mauvaise tendance de notre activité.

[Paragliding old bag]

Grain de sable et grain de sel.
Sur une plage, il y a plein de gens lambda avec bedaine et huile solaire, qui ne connaissent rien de la mer. Les conditions de mer évoluent lentement, un drapeau qui cote le risque de baignade est parfaitement justifié. Si un baigneur a des problèmes, il y a plein de gens pour le voir et un bateau pour aller le chercher.
Sur les pistes de ski ce sont les mêmes gens lambda, qui ne connaissent rien à la montagne et à la neige et qui viennent pour en consommer. Le drapeau à damiers noirs-jaunes leur dira qu'il ne faut pas sortir des pistes balisées. Sur les pistes, il y a un service de secours très efficace.
Sur un décollage, il y a aussi des touristes lambda mais ils ne volent pas. Les gens qui viennent voler ont une certaine expérience, ils ont appris à voler et ils savent très bien discerner des conditions tranquilles ou des conditions fortes, il suffit d'observer les biroutes et les décollages. Mettre un drapeau pour coter l'aérologie, qui peut varier très vite, n'a rien de pertinent. Si on n'a pas le niveau pour y aller, on n'y va pas.
Le parapente n'est pas un sport d'assistés, c'est un sport pour les gens responsables.
Ugh !

[akira]

C'est bien la le problème, dans notre société réfutant toute responsabilité individuelle le gars en question, la famille ou son assureur porte plainte.

Tu parles en connaissance de cause (pour le risque d'avalanche et les plaintes) ou tu imagines ? Es tu sur qu'il y a eu des plaintes deposees a cause d'accident alors que le risque etait faible (1 ou 2). Ca me paraitrait assez incroyable. Mais bon ... on en apprend tous les jours.

Cela fait que pour se couvrir le drapeau à damier signalant le risque d'avalanche est systématiquement placé du premier au dernier jour de la saison. Il perd son caractère informatif et ne sert plus à rien.

Je parlais ici du risque gradue de 1 a 5 et pas du drapeau a damier. Et ce risque n'est pas tout le temps a 5 (loin de la). Donc il est tout a fait informatif et sert a quelque chose ... meme si evidemment il ne dispense pas d'une connaissance plus approfondie des conditions nivologiques.

[Pilou]

Oulàlà !
Quelques petites réflexions/
Un domaine skiable skiable est un espace qui a vocation à être quotidiennement aseptisé au maximum du risque d'avalanche présent sur les pistes et leurs abords. Lorsque survient un accident lié à une avalanche ayant traversée une piste un jour d'ouverture, c'est les grandes manoeuvres des bureaux  "enquêtes et des parapluies".
Lorsque survient un décès en hors-piste, les ingénieurs météofrance sont questionnés pour expliciter le bulletin du jour de l'accident , en outre on voit de la part des compagnies d'assurances une recherche en responsabilité balayant tous les azimut
Il en est de même pour les noyades sur des plages ouvertes à la baignade et surveillées.
A mon sens il faut garder très clairement en tête que l'air n'est PAS un milieu aseptisé, c'est un environnement spécifique, variable de minute en minute. Alors vouloir y appliquer une codification feu rouge /feu vert, cela ressemblerait à un bel effort pour se tirer une balle dans le pied. Cela dit avec toute la modestie de mon tout tout petit niveau hein....

[piwaille]

 

Après il y a le panneau informatif style les alpes du sud (me souviens particulièrement à moustier) où le panneau te signale que ce sont les thermiques les plus fort d'europe et fait un découpage horaire, disant que de telle heure à telle heure c'est volable pour tous, de telle heure à telle heure faut avoir un bon niveau et tel créneau horaire c'est réservé aux pilotes très expérimentés (me souviens plus ni les horaires ni les formulations exactes)...

le problème c'est que ce panneau est tellement vague qu'il fini par ne plus rien dire ... mais si déjà il peut donner une petite à un touriste de passage, ça peut être une étape intermédiaire ...

après pour

C'est bien la le problème, dans notre société réfutant toute responsabilité individuelle le gars en question, la famille ou son assureur porte plainte.

le drapeau des plages est retiré quand il n'y a plus de maître nageur (baignade non surveillée).
et je ne me souviens que d'un seul exemple de procès fait pour noyade en présence des MNS... pourtant je pense qu'il y a sacrément plus de baigneurs (fussent-ils du dimanche) que de volants

[Parapente Samoens]

C'est bien la le problème, dans notre société réfutant toute responsabilité individuelle le gars en question, la famille ou son assureur porte plainte.

Tu parles en connaissance de cause (pour le risque d'avalanche et les plaintes) ou tu imagines ? Es tu sur qu'il y a eu des plaintes deposees a cause d'accident alors que le risque etait faible (1 ou 2). Ca me paraitrait assez incroyable. Mais bon ... on en apprend tous les jours.

Ce n'est malheureusement pas le fruit de mon imagination. J'ai beaucoup d'amis dans les services des pistes et les plaintes suite au moindre incidents sont monnaie courante. En cas d'accident suite à une avalanche sur un domaine skiable les recherches de responsabilités sont systématiques et immédiates. En hors piste, c'est les prévisions nivologiques qui seront mises en cause.

Cela fait que pour se couvrir le drapeau à damier signalant le risque d'avalanche est systématiquement placé du premier au dernier jour de la saison. Il perd son caractère informatif et ne sert plus à rien.

Je parlais ici du risque gradue de 1 a 5 et pas du drapeau a damier. Et ce risque n'est pas tout le temps a 5 (loin de la). Donc il est tout a fait informatif et sert a quelque chose ... meme si evidemment il ne dispense pas d'une connaissance plus approfondie des conditions nivologiques.

Bien sur le bulletin nivologique est plus complet, plus juste et moins "grand publique".  Je soulignait juste que dans le cas d'un drapeau mit en place par le régulateur, j'imagine qu'il ne sera pas enclin à mettre le vert souvent. Je serais lui avec le publique de Montmin, je mettrais le orange 24/24 h !  

[B.]

Pour avoir surveillé des plages, des piscines, pour avoir entraîné un club de natation, pour être en contact avec des enfants et des parents toute l'année, je puis vous assurer que dès qu'il y a un  accident, une plainte est systématiquement déposée. En ce qui concerne les noyades, les MNS reçoivent tous les ans en Juin un document avec toutes les décisions de tribunal de l'année en cours : ce sont tous les ans des dizaines de décisions qui font jurisprudence.....pour des raisons qui parfois sont justes et parfois dépassent l'entendement.
En qualité de président de club, je sais que j'ai une part de responsabilité dans les informations que je fournis aux pratiquants sur les panneaux du site.
Le manque d'informations peut être reproché.....mais chaque information peut elle même comporter son lot d'interprétation qui, devant un tribunal, pourra se retourner contre le responsable de la bonne idée originelle.
J'ai failli faire l'erreur de préciser, sur le panneau du site de Samoëns, les conditions de vol : les bonnes et les dangereuses. Heureusement Parapente Samoëns m'a renvoyé à ma foi pédagogique : formons, rendons les gens autonomes, ou tout du moins curieux....
Bon ben c'était mon premier message......sinon !!!

[akira]

Ben alors ... c'est samoens en force ici !! 

[PiRK]

J'ai failli faire l'erreur de préciser, sur le panneau du site de Samoëns, les conditions de vol : les bonnes et les dangereuses. Heureusement Parapente Samoëns m'a renvoyé à ma foi pédagogique : formons, rendons les gens autonomes, ou tout du moins curieux....

Autant je suis d'accord que mettre un drapeau en fonction des conditions du moment n'est pas une bonne idée (évolution trop rapide de l'aérologie, risque d'erreur, risque de plaintes), autant je trouve que préciser les conditions de vol selon l'orientation du vent est une très bonne idée, et je ne comprend pas le raisonnement qui t'as fait renoncer. A moins que l'aérologie de Samoens soit parfaitement évidente à comprendre ?

C'est sur qu'il ne faut pas écrire un roman, mais deux ou trois lignes comme sur le panneau du décollage de Malatrait (Collet d'Allevard) c'est bien utile. On peut difficilement deviner tous les pièges aérologiques d'un site.

Et sinon, bienvenue sur le forum. 

[B.]

 
Ben oui!!!!c'est sympa......Samoëns.....en plus le slogan de la ville c'est " Samoëns à en tomber amoureux "! Alors que demander de plus ?
En fait je viens défendre, au milieu de ce forum terrible (!!!!), celui qui m'a appris à voler.......et qui m'apprend toujours d'ailleurs !!!!

[B.]

Salut et merci pour l'accueil. Bien sûr les orientations de décollage sont précisées sur le panneau. C'est ce que j'entendais par "informations minimales". J'ai été paresseux sur l'explication. Donc j'explicite :
Nous avons deux balises météo sur le site de Samoëns. Il a été demandé à plusieurs clubs de préciser les conditions réelles de vol en fonction de l'annonce des balises : en effet certaines balises peuvent annoncées exclusivement de la brise, ou du rouleau, ou du vent météo...... . Nous ne voulions pas, toujours au nom de notre responsabilité, indiquer ce type d'info : exemple : " conditions turbulentes à 18 km/h Ouest..." : comme pour l'idée des drapeaux, si un "zozo" a un accident à 17km/h ouest......il pourrait nous être reproché de ne pas avoir averti qu'à 17km/h aussi c'est dangereux....ou pas! C'est hélas à ce genre de réflexion que nous sommes confrontés, dans le parapente ou ailleurs.
Au sujet des balises, c'est au pilote, autonome, de confronter l'annonce des balises avec l'observation plus générale des conditions. D'autre part, vous le savez tous, l'important dans les balises n'est pas l'annonce ponctuelle mais l'évolution de celle-ci.
Samoëns : seul site au monde avec deux balises météo.....A en tomber amoureux on vous dit !!!!!

[Obruni]

Très mauvaise idée selon moi !

La responsabilité retomberait sur le regulateur. Il met un drapeau vert, un zozo se fait mal et porte plainte ?
 

Pour contourner ce problème il me semble qu'un panneau avec une mention du style "le drapeau n'est qu'indicatif et le club (ou autre structure) décline toute responsabilité en cas d'accidents" serait déjà pas mal.

[Parapente Samoens]

Très mauvaise idée selon moi !

La responsabilité retomberait sur le regulateur. Il met un drapeau vert, un zozo se fait mal et porte plainte ?
 

Pour contourner ce problème il me semble qu'un panneau avec une mention du style "le drapeau n'est qu'indicatif et le club (ou autre structure) décline toute responsabilité en cas d'accidents" serait déjà pas mal.

Il ne faut pas espérer que ce genre de mention vous protégera devant un tribunal. Même avec un papier de décharge signé par les pilotes concernés, le tribunal recherchera si il y a eu faute ou erreur d'analyse et dans l'affirmative inculpera les fautifs.

D'un point de vue purement technique, même avec ma longue expérience, je ne me sentirais pas d'endosser ce genre de responsabilité d'ouvrir ou non mon site. Les conditions sont trop changeantes, le niveau des pilotes est trop variable. Décider pour un vol donné, pour un élève dont je connais les compétences est une chose déjà pas facile tout les jours.

Si on reprend à la base, je suis d'accord pour fournir toute l'information facilitant la décision du pilote, par contre totalement contre le fait de déresponsabiliser le pilote. Avec ce système de drapeau le régulateur prend la décision (ou au moins une part de la décision) à la place du pilote et c'est pour moi une énorme erreur de principe. Pour ceux qui ont du mal à assumer cette analyse pré-vol et cette décision, les écoles et les accompagnateurs de club sont là pour parfaire votre formation (j'assume d'être soupçonné de prêcher pour ma chapelle, c'est ce que je pense personnellement dans ma tête à moi  ).

[surfair]

Samoëns : seul site au monde avec deux balises météo....

Wargh ! Et pourvu qu'il le reste !

Ici j'avais un copain de club qui avait comme projet d'installer sur le site un panneau d'aide à la prise de décision. Il aurait été constitué de plusieurs disques mobiles portant toutes les infos météos (types de nuages, direction du vent, force, brise, température, ensoleillement, horaires, etc) à faire pivoter devant un index selon les conditions observables à un moment donné et qui auraient défini un code couleur à interpréter selon une légende... !
En se prenant un peu la tête, un système certainement réalisable.

Mais d'une part la difficulté du choix de voler ou pas est réelle souvent dans des conditions un peu à la marge où de subtils changements peuvent faire la différence et pour lesquels ce qui compte c'est d'avoir une bonne "musette" de compétences afin de voler en sécurité.
D'autre part et surtout cela revient en effet à assimiler le vol libre à de la baignade alors qu'il s'agit de marine à voile (plaisance ou hauturière). Le marin fait son analyse lui-même et ne compte pas sur des autorisations pour assurer sa sécurité.

[piwaille]

D'autre part et surtout cela revient en effet à assimiler le vol libre à de la baignade alors qu'il s'agit de marine à voile (plaisance ou hauturière). Le marin fait son analyse lui-même et ne compte pas sur des autorisations pour assurer sa sécurité.

il y a d'autres milieux où la décision de voler dépend d'un chef de centre (vol à voile, parachutisme).
Nous sommes bien d'accord que la décision de s'envoler (en parapente) dépend de la seule décision du pilote.
D'un autre coté, moi j'y vois

* je ne suis peut être pas assez autonome (ou trop prudent ? pas sur non plus ) mais quand je vais sur un nouveau site que je ne connais pas, je ne sais pas interpréter certaines infos. je connais trop de balises qui sous estiment tel orientation du fait de tel arbre ou telle obstacle lequel n'est pas forcément "parfaitement identifiable"

* je me met à la place d'un gars qui arrive sur un site (style montmin justement) il voit 200.000 pékins en l'air. peut être un peu scotchés, mais ça continue à pénétrer très raisonnablement. le déco est alimenté certes un peu travers mais ça reste raisonnable... pas sur qu'il sache analyser les risques du site et la force de l'aérologie du jour (*)

(*) d'ailleurs moi non plus, je ne comprends pas pourquoi on fait tout ce patacaisse pour montmin que je trouve plus facile avec la brise que sans

[surfair]

il y a d'autres milieux où la décision de voler dépend d'un chef de centre (vol à voile, parachutisme).

Personnellement, je replie mon parachute moi-même car j'estime que c'est au pilote lui-même d'assurer sa sécurité. Ce que je veux dire c'est que je ne m'en remettrai pas à quelqu'un d'autre pour estimer si je peux voler ou pas.
Ton exemple sur le vol à voile : j'ai fait un biplace planeur dans l'onde en conditions violentes. On vole plus de deux heures et après diverses péripéties, on se pose.
Le fameux chef de centre arrive pour dire au gars qui était mon pilote " Y'a machin qui est là, il t'attendait, faut lui donner sa leçon...". Et mon pilote  de s'exclamer "Ah non mais là il ne faut pas voler !".

En vol libre il ne s'agit pas de faire une analyse imparable ; ça n'existe pas. Il s'agit d'être capable en fonction des indices du moment de te maintenir dans une "zone verte" où tes compétences te permettent de faire face à de l'imprévu.

[piwaille]

il y a d'autres milieux où la décision de voler dépend d'un chef de centre (vol à voile, parachutisme).

Personnellement, je replie mon parachute moi-même car j'estime que c'est au pilote lui-même d'assurer sa sécurité. Ce que je veux dire c'est que je ne m'en remettrai pas à quelqu'un d'autre pour estimer si je peux voler ou pas.

sur les deux exemples ...
juste qu'une info supplémentaire pour aider le pilote à prendre sa décision me parait une bonne idée

[Francis.]

Salut,
Je comprends parfaitement les problèmes de responsabilité, reflets d'une époque où il faut toujours qu'il y ait un responsable..
Ma démarche provient de l'observation de plusieurs cas:
Deux amis à qui leur moniteur leur avait communiqué sa paranoïa des conditions de l'après-midi. Ils n'osaient pas voler dès qu'une feuille d'arbre frissonnait. Il a fallu quelques vols biplaces pégagogiques pour leur expliquer que l'après-midi n'est pas synonyme d'enfer thermique.
D'autres qui avaient fait un stage avec des moniteurs qui leur avaient juste dit: on peut y aller, ou ça vole pas, sans leur expliquer pourquoi.
Enfin et surtout: il y a l'effet mouton. Ceux qui se mettent en l'air sans se poser de question, juste parce qu'il y a déjà du monde en vol.

Bref, la proportion de pilotes qui savent VRAIMENT évaluer eux-mêmes les conditions de vol est certainement plus basse que ce qu'on croit.

Maintenant je peux comprendre que le client d'un vol biplace qui décolle avec le drapeau rouge ou noir ne soit pas rassuré..